Steilspirale ausleiten

[pipo]

AW: Steilspirale ausleiten

Hi,

Du meinst jetzt dieses zaghafte Gezupfe an den Bremsen? Das glaub ich gleich, dass damit keine Schirm aus der stabilen Spirale geht...

Ich könnte mir vorstellen, dass das was nach "zaghaftem Gezupfe" aussieht, eine Folge der gut 5g sind, mit denen sich der Bremsdruck multipliziert. (In anderen Worten: Der hat's nicht geschafft, symmetrisch tiefer zu ziehen)
Ich glaube, Thomas Grabner, der Pilot im Video, fliegt technisch sehr gut und ist auch nicht besonders schwächlich.

vG!

P.

[Gast]

AW: Steilspirale ausleiten

@ Pipo: Stimmt, könnte sein, dass das nur so aussieht. Bei mir beim R10 wars gefühlt auch das absolute Limit, was ich an Kraft aufbieten konnte. Meine Kraft ist zwar auch nicht mehr wie früher nach 25 Jahren Klettern, aber es sind noch Reste vorhanden… ;-) Hab auch schon gehört, dass Leute nur mit beiden Händen an einer Bremse die Rotation ausleiten konnten.

[Steffen]

AW: Steilspirale ausleiten

Die Gleitleistung eines Schirms ist ein entscheidender Parameter für die erreichbaren G-Kräfte in der Spirale.

Hi,

Ich könnte mir vorstellen, dass das was nach "zaghaftem Gezupfe" aussieht, eine Folge der gut 5g sind, mit denen sich der Bremsdruck multipliziert.

Hi zusammen,

an dieser Stelle OT zur Fragestellung "Beste Ausleitung", aber trotzdem durch Pipos Aussagen ins Gedächtnis gerufen kurze Frage:

In den Tiefen meines Hinterkopfes geistert die Aussage (nicht unbedingt von Pipo, aber fragt mich nicht, wann und wo ich das aufgeschnappt hatte): flugmechanisch gesehen ist die G-Last, die ein Schirm unter idealen Bedingungen maximal erzeugen kann, genau die halbe Gleitzahl. Mir erscheint der Wert "genau die halbe Gleitzahl" auf den ersten Blick nicht logisch zwingend......

Ausserdem stellt sich gleich im Anschluß die Frage, ob denn der Bremsdruck zwingend mit den 5g multipliziert wird, oder ob da nicht eher ein exponentieller Zusammenhang besteht - anders kann ich mir eine plötzlich brutal harte Bremse nicht erklären......

Beste Grüße,
Steffen

[pipo]

AW: Steilspirale ausleiten

Hi Steffen,

aus meiner Erinnerung ist das idealisierte flugmechanische Limit für die G-Last die Gleitzahl. (Idealisiert unter anderem in so fern, als dass z.b. die asymmetrische Anströmung nicht berücksichtigt wird, die sicher sehr viel Leistung kostet. Das Modell ist also sehr stark idealisiert und ich kann's auf die Schnelle auch nicht mehr herleiten. Das ist schon eine Weile her.)

Ausserdem stellt sich gleich im Anschluß die Frage, ob denn der Bremsdruck zwingend mit den 5g multipliziert wird, oder ob da nicht eher ein exponentieller Zusammenhang besteht - anders kann ich mir eine plötzlich brutal harte Bremse nicht erklären......

Diese Rechnung sollte einigermaßen passen. Wenn dein Schirm den 5-fachen Auftrieb erzeugt, dann hängt an allen Leinen (auch an der Bremse) die 5-fache Last. Ich denke, das ist "brutal viel".

vG!

P.

[andsch]

AW: Steilspirale ausleiten

@ Pipo: Stimmt, könnte sein, dass das nur so aussieht. Bei mir beim R10 wars gefühlt auch das absolute Limit, was ich an Kraft aufbieten konnte. Meine Kraft ist zwar auch nicht mehr wie früher nach 25 Jahren Klettern, aber es sind noch Reste vorhanden… ;-) Hab auch schon gehört, dass Leute nur mit beiden Händen an einer Bremse die Rotation ausleiten konnten.

Ich muss seine Ausführungen hier ja nicht wiederholen, kann ja jeder selbst nachlesen.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/28033-Unfall-am-Kandel?p=361378&viewfull=1#post361378

Und über die flugtechnischen Fähigkeiten von Thomas braucht man glaub ich auch nicht disskutieren.

[Steffen]

AW: Steilspirale ausleiten

Zehn Jahre ist das schon her......aber ich habe den Artikel wiedergefunden:

http://www.gleitschirm-magazin.com/pdf/Steilspirale_Theorie_aus_GLEITSCHIRM_05_2004.pdf

das Zusatzmaterial endet dann mit der groben Zahl von maximal erreichbarer G-Last mit ~1/2 Gz

http://www.gs-mag.com/leser/spirale/Formeln_Spirale1.pdf

Sicher nicht mehr ganz up to date und der Mathekram im zweiten Link ist zwar immer noch ein wenig OT, aber trotzdem ganz interessantes Material, finde ich!

[herc]

AW: Steilspirale ausleiten

Wie wär's wenn bei > 4 G ein anti-G HilfsSchirm automatisch ausgelöst wird?

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

zum eigentlichem thema / ausleitung da kann ich noch folgende praxiserkentnisse beitragen:

bei fast allen kleineren speedern sind steilspiralen schon nach 1-2 umdrehungen stabil (= wenn man nichts macht dreht die schirm piloten kombo von selbst weiter richtung boden bis zum aufschlag), die ausleitung erfolgt dort definitv über kurzes symmetrisches anbremsen und dann raussteuern über aussenbremse, allerdings sind durch die kurzen leinen die g-kräfte minimal und auch die steuerkräfte daher auch nicht besonders hoch und die Gleitzahl ist vergleichweise gering.

dennoch finde ich sind speedflyer ein recht gutes "modell" denn dort kann man ziemlich gefahrlos echte stabile steilspiralen erfliegen, da man kaum einer nennenswerten g-belastung ausgesetzt ist, man merkt bei fast allen speedern auch recht schön wenn er in die spirale "einlocked" - und man die innenbremse freigeben kann und der schirm einfach stabil weiterspiralt.

d.h. definitiv funktioniert die schnellste ausleitung flugmechanisch über symmetrisches anbremsen, ich bin für andere theorien offen, aber ich sehe physikalisch keine andere sinnvolle erklärung als das eine stabile steilspirale die genau richtung erdboden zeigt nur dann dauerhaft stabil bleibt wenn luftwiderstand von kappe und pilot in etwa gleich sind.


weitere überlegungen:

Eigentlich hat ein En A oder Low B für die rasche ausleitung einer steilspirale unter umständen ungünstigere hebelverhältnisse als zB ein C oder D oder acro schirm, da er ja eher fehlerverzeihend (also in bezug auf die steuerung tendentiell eher mit kurzen hebelarmen für die einleitung des rollmoments) ausgelegt ist.

hab das ganze thema mal vor längerer zeit für SF unter einem allgemeineren gesichtspunkt kurz zusammengefasst ( http://www.schnellcraft.com/index.ph...ics-sneak-peek ) , trifft aber auch auf dieses thema / PG zu = anfängerschirm = absichtlich wenig hebel = mit zB einseitiger bremse daher evtl. schwerer aus einer spirale rauszukriegen (?)

LG, P

[janni]

AW: Steilspirale ausleiten

@ Maxl...vor vielen vielen jahren haben ein freund und ich ein ein cut-away proto gurtzeug getestet (lange bevor RR basegurt)..Mein freund/passagier im tandem(ca 98kg incl gurt) loesst in ca. 700metern das system aus, und' Nur 'der rechte splint oeffnet!!
Situation sieht so aus: ca. 100kg am linken tragegurt, der schirm geht sofort 'brutalst' auf die nase und beschleunigt sehr schnell, ich benutzte beide haende an der aussenbremse um die drehung zu stoppen!!, nicht die geringste chance, die kraefte auf der bremse sind gewaltig. Habs dann schnell gelassen und mit beiden haenden an dem linken splint system gearbeitet bis es schliesslich ausloeste.
Mein freund ist dann regelrecht horizontal davongeschossen. Bei 5 oder mehr G wirds echt schwierig, trotz mehrfachem gewichts des koerpers.

salut

[X-Dream Dani]

AW: Steilspirale ausleiten

Amüsant ist dieser Thread auf jeden Fall. Entweder habe ich diese Monster-Schirme die so brutal spiralen und nur noch über zweihändiges Ziehen der Aussenbremse auszuleiten sind, noch nie geflogen oder ich bin ein heimlicher Schwarzenegger... ;-)

Nun, das Hängenbleiben der Spirale hat nichts mit dem Gleichgewicht von Widerstand Pilot und Schirm zu tun, sondern ist ein wenig komplexer. Diesem Thread hilft es jedoch wenig dies hier auch noch zu breit zu reden.

Die maximal zu erreichende G-Belastung in einem Steilspirale liegt im Bereich von ca. halber Gleitzahl. Dies ist eine Faustregel und basiert nicht auf mathematischer Berechnung. Nimmt man trotzdem diese Faustregel her um sich eine Strategie für die Ausleitung zurecht zu legen, so ist das symmetrische Anbremsen doch schon mal eine gute Variante. Ist doch die Bremse nebst Kappendeformationen, wenn man das Bremsen nicht als Kappendeformation betrachtet (.... ;-)...), der Gleitwinkelvernichter schlecht hin. Im Geradeausflug lässt sich mittels Zug an der Bremse den Gleitwinkel problemlos halbieren, oder gar vierteln! Gleiches dürfte auch bei der Spirale gelten und da nun die G-Kraft an der Gleitzahl hängt, lässt sich auch die Belastung auf den Körper mittels Bremse gut verändern. Die Thematik jedoch ist die, dass die Verlangsamung bei solchen Bahngeschwindigkeiten (jenseits der Hunderter-Grenze) nicht so schnell passiert wie dies in der Trimmgeschwindigkeit passiert. Also, wäre Thomas länger auf der Bremse geblieben hätte sich die Spirale ganz bestimmt verlangsamt und synchron dazu hätte sich auch der Steuerdruck reduziert und die weitere Verlangsamung wäre zügiger von statten gegangen. Was Thomas jedoch falsch gemacht hat, er hat beide Bremsen frei gegeben. Das ist bei den Geräten die gerne in der Spirale hängen bleiben der Gnadenschuss, dass sich die Spirale definitiv zuzieht. Die Bremsen frei geben ist genau die Geschwindigkeit, Energie die der Schirm braucht um überhaupt sich "reinzufressen". Solche Beschleunigungen nimmt ein Mistral 6 natürlich danken an und freut sich auf den Schuss mehr Speed und bleibt so erst recht hängen.

Unabhängig davon gilt in der Gleitschirmfliegerei die Grundregel, dass jede Rotation durch Ziehen der Aussenbremse zum Gradeausflug führt. Wird bei extremen Spiralen NUR die Aussenbremse gezogen und dies wenn möglich noch schnell und gefühllos, so wird dies bestimmt im Looping enden. Daher, die Ausleitung sollte in Abhängigkeit der Spiralstärke erfolgen - je stärker die Spirale desto langsamere Ausleitung. Alternativ dazu kann einfach die Spiralstärke gedrosselt werden, das heisst beide Seiten anbremsen. Das reduziert die überschüssige Geschwindigkeit und reduziert das Aufstellmoment. Natürlich steigt der Steuerdruck in Abhängigkeit der Spiralstärke. Dies passiert jedoch bestimmt nicht linear zur G-Last. Der SAT hat sehr hohe Steuerdrücke, deutlich höher als die Spirale. Die G-Last im SAT ist nebst der Einleitspitze (ca. 3,5-4G, je nach Einleitgeschwindigkeit und Schirm) recht moderat (2-2,5G). In meinen Kursen erlebe ich immer wider, dass Teilnehmer über eine gewisse Schwelle an Steuerdruck nicht hinausgehen wollen. Sie begründen dies, dass ihnen die Kraft fehle. Ähnliches kennen wir vom Ziehen des B-Stalls. "Ich habe mich aus dem Sitz gezogen!" -ist die Argumentation. Dass dies nur an den B-Leinen nicht machbar sei, lässt die Piloten wider auf den Boden der Tatsachen kommen. Mit Zureden und entsprechender Technik wird sogar die schwächste Dame den B-Stall ziehen können (gell Eva... ;-)...)! Gleiches gilt mit den Steuerdrücken in der Spirale. Die Steuerdrücke können hoch werden aber selbst am Tandem habe ich noch nie zwei Hände für die Ausleitung der Spirale benötigt.

An meinen Trainings wird die Einleitung der Spirale mit viel Körperverlagerung geflogen. Später wird die Bremse langsam dazu gezogen, bis der Schirm sich selber spürbar beschleunigt. In dieser Position wird die Bremse "parkiert". Über die Aussenbremse wird die Geschwindigkeit der Spirale dosiert und über das Ziehen der Aussenbremse die Rotation so verlangsamt bis der Schirm nicht mehr dreht. Die Ausleitung erfolgt folglich im angebremsten Zustand. Bis jetzt hat sich jeder Teilnehmer der die Spirale bei mir trainiert hat diese Technik erfolgreich angeeignet. Unter den Teilnehmern befanden sich einige Mistral 6-Piloten.

[Gast]

AW: Steilspirale ausleiten

Die Thematik jedoch ist die, dass die Verlangsamung bei solchen Bahngeschwindigkeiten (jenseits der Hunderter-Grenze) nicht so schnell passiert wie dies in der Trimmgeschwindigkeit passiert. Also, wäre Thomas länger auf der Bremse geblieben hätte sich die Spirale ganz bestimmt verlangsamt und synchron dazu hätte sich auch der Steuerdruck reduziert

Das deckt sich exakt mit meinem R10 Erlebnis. Zuerst sehr hoher Steuerdruck und eine gefühlte Ewigkeit nichts passiert. Dann ging er doch raus. Ich habe viel länger gebremst als der Thomas G. im Video. Ich bin nicht so der Aerodynamiker, aber wenn mir was zu schnell wird, bremse ich (die Dinger heissen wohl nicht umsonst so). Funktioniert meistens ;-)

[X-Dream Dani]

AW: Steilspirale ausleiten

Ich bin nicht so der Aerodynamiker, aber wenn mir was zu schnell wird, bremse ich (die Dinger heissen wohl nicht umsonst so). Funktioniert meistens ;-)

... ;-)... immer schön deine Statements zu lesen! Bringst es absolut auf den Punkt... ;-)

[Stabilo]

AW: Steilspirale ausleiten

Mein Respekt gehört allen Steilspiral-Könnern! Ich bin ein erklärter Schisser, bleibe konsequent unter 16 m/s und benutze grundsätzlich mein Anti-G. Würde ich diese Krücke (ich liebe sie) nicht benutzen, würde die Steilspirale für mich komplett aus dem Programm gestrichen. GS-Fliegen wird immer komplexer statt einfacher (auch weil wir immer mehr wissen, aber nicht gleichzeitig immer mehr verstehen oder gar können). Ich prognostiziere sogar, dass immer mehr Piloten dank Überforderung und akut erlebter Gefahr die Fliegerei wieder aufgeben werden. Auch empfinden viele es, nach der ersten Faszination, als Zumutung, was ihnen mental, physisch und psychisch abverlangt wird. In der Flugschule war jeden falls nie die Rede davon.

Der Mensch ist per se kein Flieger mit den damit verbundenen und auch notwendigen Intuitionen und dem gewissen sechsten Sinn, sondern hängt kraft seines eigenen Willens freiwillig unter einem Nylonbündel mit von ihm nicht mal im Ansatz durchschauter Dynamik. Das geht in den meisten Fällen gut, aber halt nicht immer. Faszination und Todesgefahr liegen eng beieinander, (oft unbemerkt und grundsätzlich von Herstellern und Verbänden und Flugschulen kleingeredet) Glücksgefühle und unkontrollierte Angst konkurrieren im schnellen Wechsel miteinander. Bis zu einem gewissen Alter ist das ein ersehnter Kick, danach lästig bis irritierend, später dann ein hohes und möglichst gemiedenes Risiko. Das ist meine Sicht der Dinge. Andere werden mir jetzt sicher heftigst widersprechen.

Ich werde auch weiterhin spiralen, aber dies nur dann, wenn es nötig ist (hoffentlich möglichst nie) oder ich aus welchen Gründen auch immer Lust dazu verspüre. Hin und hergerissen zwischen Notwendigkeit, sie zu beherrschen und Widerwillen, weil die Kräfte und der nicht immer sichere Ausgang mich belasten, bin ich stets.

Sorry für das OT und die wenig technische Beigabe.

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

@ stabilo

finde deine überlegungen passen sehr gut hier her, denn eine steilspirale mit dem GS ist doch etwas unangenehmes, desorientierendes schlicht und ergreifend nicht besonders menschengerechtes ganz anders gehts mir wenn ich mit einem meiner speeder fliege, da fällt die G-Last und die lästige off axis rotation fast weg und da machen rollen und steilspiralen dann im gegensatz zum GS auch spass.

Ich denke das zu viele menschen - wie im restlichen leben leider auch - werbeversprechen (egal ob politisch oder bei konsumgütern wie PG) nicht ausreichend hinterfragen und daher mit völlig falschen vorstellung GS zu fliegen beginnen und dann im dauerhaften dilemma etwas beherrschen zu wollen was schlussendlich nicht vom menschen vollständig beherrschbar ist gefangen sind und versuchen mit immer mehr wissen und übung restrisken zu kompensieren die man nicht kompensieren sondern nur akzeptieren kann.

Beim GS fliegen ist halt nichts einfaches, simples, das ist eigentlich eine sehr ernste komplexe sache in die man schrittweise und sehr vorsichtig reinwachsen muss - und auch dann hat man keine garantie das es immer sicher ist... wir sind alle menschen und menschen machen fehler, das sollte man einfach nie vergessen, aber die themen restrisiko und selbstverantwortung verkaufen sich halt nicht so gut wie spass und freiheit.....


@ dani

..... Nun, das Hängenbleiben der Spirale hat nichts mit dem Gleichgewicht von Widerstand Pilot und Schirm zu tun, sondern ist ein wenig komplexer. Diesem Thread hilft es jedoch wenig dies hier auch noch zu breit zu reden. .....

Hallo Dani

Sehe ich gänzlich anders, denn kennt man die wahre ursache kann man meist auch die gegenmaßnahme effizienter gestalten.

die vorgänge sind ja nicht sooo schwer zu verstehen:

zuerst bewirkt bei einer GS spirale die flügel aussenseite auch bei losgelassener innenbremse durch ihren durch die rotationsgeschwindigkeit (und die erhöhte flächenbelastzung durch die auf den piloten wirkende fliehkraft) vielfach verstärkten auftrieb das der GS in der spirale bleibt.

Wenn kappe und pilot gleich schnell richtung erde fallen ist die spirale stabil, wenn sie nicht gleich schnell richtung erde fallen dann nicht ..... denn entweder die kappe überholt den piloten ( = die spirale beschleunigt sich weiter und wird irgendwann später stabil) oder der pilot überholt die kappe (und wird damit die spirale automatisch ausleiten).

wenn die 3 hauptkomponenten (notendige drehgeschwindigkeit zur überlagerung der erdanziehung, damit möglicher hoher auftrieb an der flügelaussenseite und dann gleichgewicht luftwiderstand pilot / kappe) im richtigen verhältnis vorliegen kann es zu einer stabilen spirale richtung boden kommen.

da wir uns einig sind das beidseitiges anbremsen die bevorzugte methode ist um eine stabile spirale abzuschwächen und dann kontrolliert auszuleiten, muss vorher ein luftwiderstandsgleichgewicht zwischen kappe und pilotenkörper+gurtzeug bestanden haben oder ?

@ all

Die frage die sich mir stellt (aber da fehlt mir die praxiserfahrung) gibt es evtl. A oder B schirme die bewusst konstruktiv so kleine steuerhebelmomente haben das es sein könnte, das der zusatzauftrieb an der aussenseite in der spirale so hoch wird das man mit aussenbremse kein ausreichende gegen- rollmoment auf der innenseite mehr induzieren kann - denn das würde dann wirklich bedeuten das sich bei so einer schirm / pilotengewicht bahngeschwindigkeits etc.. kombination die spirale mit zug an der aussenbremse nicht mehr ausleiten lässt, sondern zuerst nur über beidseitiges ziehen der bremsen (und egal wie schwach man die bremsen zieht, der winkel zur erde wird erhöht und damit hilft dann die schwerkraft schritt für schritt beim ausleiten der spirale mit - wenn man die g-kräfte so lange aushält)

Ich finds immer wieder hochinteressant und spannend wie komplex die physik rund um das scheinbar so einfach funktionierende fluggerät GS / Speedflyer ist ,-)

LG P

[Willi Wombat]

AW: Steilspirale ausleiten

zuerst bewirkt bei einer GS spirale die flügel aussenseite....durch ihren...... vielfach verstärkten auftrieb das der GS in der spirale bleibt.

Bei mir tendiert die Flügelaussenseite eher zum Einklappen und ich kippe im Gurtzeug nach aussen wenn ich nichts dagegen unternehme.
Das spricht in meinen Augen für einen vergleichsweise geringen Auftrieb im Aussenflügel.