Gegenwind-Thermik ?

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

.....
Didi: Deshalb sage ich doch, laß mal definieren worüber wir reden!
a) Waren die Bedingungen Hin-Rück gleich oder nur subjektiv gleich?,
b)war Wind mit drin?,wenn ja wieviel? gleichmäßig oder pulsierend? welche Auswirkungen hat das?, über welche Rippen bläst der? wie sind die Rippen angeordnet?
c) wie war die Thermik, schwach, kleinräumig, blubbernd.....? was bewirken sie? aus welcher Richtung?,
d) mit welchen Auswirkungen? ..........................?
Das sind zu viele Faktoren um ein daraus ein eindeutiges Ergebnis abzuleiten. Deshalb war mein Vorschlag ja festzustellen: Gibt es unter idealen Bedingungen überhaupt einen Unterschiede mit oder gegen den Wind? UND DANN die additiven Umstände zu diskutieren. Solange das aber alles sinnfrei durcheinander geworfen wird, kann man hier leider kein substanzielles Ergebnis erwarten.

Da geh ich lieber Morgen für ein paar Tage fliegen

Gruß bigben

Hallo bigben,
natürlich solltest Du keinen Flug wegen diesem Thema versäumen !
(vielleicht kannst Du gleich mal auf solche 'Besonderheiten' achten.

hier nochmal zu Deinen Fragen:
a) kann kein 'Subjekt' beantworten
b),c),d) siehe #1 : ca. 10 km/h gleichmäßig am geradlinigen Hang


Das Phänomen war eindeutig 5 mal reproduzierbar und daher habe ich es mal hier eingestellt.
Objektivität ist natürlich nicht möglich. Dazu hatte ich zu wenig 'Meßtechnik' dabei.
Man kann nicht unbedingt ein substantielles Ergebnis erwarten, wie ich im Verlauf der Diskussion feststellen muß.
Interessanterweise wurde Ähnliches sogar von einem Liga-Piloten beschrieben.

Gruß
didi

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hallo bigben,
natürlich solltest Du keinen Flug wegen diesem Thema versäumen !
(vielleicht kannst Du gleich mal auf solche 'Besonderheiten' achten.
i

Keine Sorge für die Dolo´s laß ich alles liegen und die Besonderheiten halte ich filmisch fest

hier nochmal zu Deinen Fragen:
a) kann kein 'Subjekt' beantworten
b),c),d) siehe #1 : ca. 10 km/h gleichmäßig am geradlinigen Hang


Das Phänomen war eindeutig 5 mal reproduzierbar und daher habe ich es mal hier eingestellt.
Objektivität ist natürlich nicht möglich. Dazu hatte ich zu wenig 'Meßtechnik' dabei.
Man kann nicht unbedingt ein substantielles Ergebnis erwarten, wie ich im Verlauf der Diskussion feststellen muß.
Interessanterweise wurde Ähnliches sogar von einem Liga-Piloten beschrieben.

Gruß
didi

Das glaube ich Dir blind, ABER das ist ja das Problem dabei, Ursache dafür ist ja nicht ein Ding, sondern etwas vermischtes aus Wind, Thermik und den Dingen, die Dir vielleicht gar nicht aufgefallen sind. Eine Erkenntnis könnte man ( so würde ich daran gehen) dann gewinnen, wenn man aus der Summe der Dinge, die bekannten mit "gesicherten" Erkenntnissen ausschließt, dann bleibt wahrscheinlich immer noch genug unbekannte und spekulative übrig.
Also für diesen Fall: Wenn man darüber einen Konsens hätte (wäre für mich so) dass bei idealisierten Bedingungen das Steigen beim Soaren, mit oder gegen den Wind GLEICH ist (hier: u.a. meine pers. Erfahrung) könnte man das als Ursache für DEINE Erfahrung ausschließen.
Dann könnte man sich die anderen Aspekte ansehen und sehen was noch als Ursache in Betracht käme und ggf. ausschließen, wenn es denn möglich ist. Vielleicht war es ja auch nur etwas, das genau an dem Tag und nur an dieser Stelle und Zeit und sonst nirgendwo vorgekommen ist . ...und dann stünden wir am Ende nach 30 seiten da wie der "Gute Mensch von Sezuan: "Nun steh ich da und seh betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen"

In diesem Sinne

Gruß bigben

[Willi Wombat]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Die Diskussion beschränkt sich auf stark schräge bis gar hangparallele Anströmung.
Ich kenne das Phänomen auch bei nur leicht schräger Anströmung.
Man schießt nicht in der einen Richtung dahin, um in der anderen in der Luft zu stehen sondern soart mit vielleicht +- 5Km/h unterschiedlich schnell.

Die Vermutung des unterschiedlichen Hangabstandes halte ich für falsch, genauso wie die vielfachen Gedanken zur Auswirkung der Wende nicht das eigentliche Problem angehen.
Nicht nur ich habe das vielfach im quasistationären Geradeausflug ausprobiert und hoffentlich genau beobachtet.

Ich stelle mal in den Raum, dass vielleicht Leute, die ihre Varioakkustk zwischen +0,2 und -2m/s abgewürgt haben den feinen Effekt nur noch nicht bemerkt haben.
Am schönsten zeigt er sich nämlich im +- Nullschieber.

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

@willi wombat,

also das gibts an der Küste schon häufiger, dass es in einer Richtung so dahin schleicht und auf dem Rückweg fliegst Du mit >50/60km/h an der Kante vorbei. Aber Du hast schon Recht mit der sensibleren Varioeinstellung, das kann schon ein paar Hinweise geben, ob es aber dann reproduzierbar ist?? Vielleicht in Verbindung mit der Fähigkeit das Gelände zu "lesen" Ich sehe z.B. wenn ich eine Kante entlang fliege (und den Wind genau kenne) an welcher Stelle vor mir, es mehr oder weniger Steigen wird. Das gilt um so mehr auch für die Berge, da dort noch mehr beeinflussende Faktoren hinzukommen. Zugegebenermaßen ist das bei mir in den Bergen durchaus noch ausbaufähig, aber ich arbeite daran, ab morgen wieder

Gruß bigben

[Willi Wombat]

AW: Gegenwind-Thermik ?

@bigben,
ist ja schön, dass es an der Küste anders ist.

Hier geht es um ein Phänomen, das die Leute die es kennen, im realen, nicht idealisierten Gebirge beobachten.
Und dies u.a. auch bei nur mässig schräger Anströmung.
Didi beschreibt es mehrfach ganz genau.
Warum diskutieren wir hier hauptsächlich Fälle die davon abweichen?

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

@willi wombat, nix für ungut, aber analytischen Denken und Evaluierung von Zuständen sind nicht Deine Stärke, oder? Wenn Du etwas komplexes nicht in seine Bestandteile zerlegst und analysierst wirst Du die Ursache nie finden. So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Ich wünsche Euch daher noch viel Spaß beim weiterraten.


Gruß bigben

[TobiasG]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hier noch mal ein Ansatz basierend auf Monin-Obukhov-Similarity.
Aus dieser Betrachtung resultiert ein logarithmisches Wind-Profil.

Wenn mann letzte Formel verwendet, die Funktion psi weglässt, was bei nicht zu labiler
Schichtung wohl eine gute Näherung ist, bekommt man folgenden Plot:
stable2.pdf

Gezeigt ist der Wind-Geschwindingkeitsunterschied in der Höhe x+5 relative
zur Höhe x. Das soll Schirm und Pilot bedeuten.
Das ganze ist als Funktion von x dargestellt, der Pilotenhöne
über der Durschnittlichen Hindernishöhe.

Die drei Fälle bezeichnen eine roughness-length von 0.0002, 0.2, und 0.8.
Laut Wiki seite (link, oben) sollten diese repräsentativ für
Wasser, Wiese, Wald sein.

Erkenntnise:
1) das Ganze funtioniert nur knapp über Grund
2) Der Effekt ist über rauhem Terrain stärker, bei Wasser/Küste eher schwach.
3) Bei entsprechenden Bedingungen scheint ein nennenswerter Windunterschied vorzuliegen.

Z Beachten: Diese Betrachtungen (Logarithmisches Windprofiel
fussen auf einem durschnittlichen Windprofil ( zeitliches Mittel)
wie es in einer einer idealisierten, dem Soaringhügel vorgelagerten
Landschaft vorherrscht. Was genau an der Kante selbst
passiert wird hier nicht betrachtet.

T
ps: wie bette ich die Grafik ein?

[Armin Harich]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Ich Chaot, habe meine Antwort die eigentlich hier hin gehört in den Widerstand-Liege-Sitzgurt-und-der-Anstellwinkel Thread gepostet. Sorry. Gut das ich heuet keine Vortrag gehalten habe.

Ich habe nochmal nachgedacht und mal ganz grob nachgerechnet.
Aus Formeln (Andi Hanrieder) und Messwerten (Manfred Kistler) reduziert der komplette Pilot/Gurtzeugwiederstand 1,5-3 Gleitzahlen. Je nach Gurtzeug und Position, aktueller guter Schirm, ….
Bei 10 km/h weniger Wind am Piloten sind das fast 0,75-1,5 Gleitzahlen. Der Leinenwiederstand wird ja auch noch geringer und kommt zu ca. 50% nochmals als Effekt dazu Der Widerstand geht ja quadratisch mit der Geschwindigkeit ein.
Wenn der Effekt noch den Rückflug bei dem sich der Effekt knapp addiert hinzufügt können bis zu 3 Gleitzahlen unterschied entstehen bei den 10km/h Windgradient.
Das ist deutlich mehr als ich gedacht hätte. Einen mögliche zusätzliche Effekt den ich von dem Windgradient an der Kappe vermute mal außen vorgelassen.

Wann haben wir am Boden weniger Wind? Was ist vor allem bei Bewuchs und wenn der Hang hoch ist der Fall.
Wo haben wir den selteneren Fall on mehr Wind am Piloten als an der Kappe?
z.B. bei kurzen steilen Klippen wie z.B: an der Küste. Knapp über der Hangkante führt die Kompression zu stärkerem Wind. Hier müsste mann dann mit Rückenwind sogar Vorteile haben können. Natürlich wenn man davon ausgeht da man gleich nahe an der Kante sich traut zu fliegen.

Dann habe ich über mein intuitives Fliegen an meinen Bückeln nachgedacht. Ja. ich fliege schon immer so. Beim gleiten gegen den Wind versuche ich im Windschatten von Bäumen mich vor zu mogeln. Beim fliegen mit Rückenwind fliege ich dann vor den Bäumen um den mehr Wind durch die die Hangkompression zu nutzen. Es deckt sich genau.

Leider habe ich keine Zeit, um mal ein älteres Video rauszusuchen wo man das bei mir sieht.

Danke, für die Hinweise.

Windschatten gibts übrigens auch im Luv und nicht nur im Lee.

Fliegst du z.B: bodennah mit dem Schirm direkt vor einer grünen bewachsenen ca. 10m hohen Baumkronen. Dann bist du mit dem Gurt noch im "Luv" Stau. Hast also weniger Wind im Gesicht. Die Kappe ist dann optimal im Aufwind knapp vor den Baumwipfeln und hat maximale Windstärke. Beim Zurückfliegen geht der Trick nicht auf.
Der Aufwind ist zwar dort genauso. Aber du würdest mit dem Körper den Lufstau als extra Gegenwind spüren was das sinken erhöht.
Da musst du versuchen beim gleiten gegen den Wind als Pilot irgendwie halbwegs auf Baumwipfelhöhe zu kommen. Erst dann kann man zurück drehen um oben zu bleiben. Bist du beim zurückfliegen auf Baumwipfelhöhe schiebt dich die Luvkompression von hinten an statt das du den Luvstau als Gegenwind ins Gesicht bekommt.
Stellen an denen die Bäume etwas höher oder Tiefer sind können dann helfen den richtigen Punkt zum umdrehen zu finden.

An der Ronneburg (20-30m Übungsbuckel), wenn man nach Links an die Bäume fliegen muss, ist das zu spüren.

Im Winter, wenn die Bäume keine Blätter mehr haben, es keine Luv Stau und Kompression mehr gibt ist der natürlich alles für die Katz und die Technik hilft nix mehr.

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Dann würde das für diesen Fall hier bedeuten,
daß durch den Wind-Gradient zwischen Pilot und Kappe:
a) bei Gegenwind-Kurs der Anstellwinkel vergrößert wird ( Kappe bleibt zurück)
b) bei Vorwind-Kurs der Anstellwinkel verkleinert wir ( Kappe kommt nach vorn)

... daraus folgt unterschiedliches Steigen , oddr ?

didi

[Armin Harich]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Ja.

und noch ein paar Zeichen, da ich 10 Zeichen eingeben muss.

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

.. und dann wäre ja die Möglichkeit, bei Vorwind-Kurs in größerem
Abstand vom Hang zu fliegen bei kleinerem Windgradienten und weniger Sinken .
( aber auch weniger Thermik ...)
didi

[Horst Altmann]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Liest hier vielleicht auch ein Drachenflieger mit?

Wär sehr interessant zu hören, wie ein Drachenflieger das hangsoaren mit/gegen Wind empfindet? Gibt's da auch das Phänomen, dass es gegen den Wind besser steigt?
(Bei dem Gerät sollte ja der Windgradient, falls relevant, keine große Rolle spielen ...)

Grüße, Horst

[soundglider]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Ich habe nochmal nachgedacht und mal ganz grob nachgerechnet.
Aus Formeln (Andi Hanrieder) und Messwerten (Manfred Kistler) reduziert der komplette Pilot/Gurtzeugwiederstand 1,5-3 Gleitzahlen. Je nach Gurtzeug und Position, aktueller guter Schirm, ….
Bei 10 km/h weniger Wind am Piloten sind das fast 0,75-1,5 Gleitzahlen. Der Leinenwiederstand wird ja auch noch geringer und kommt zu ca. 50% nochmals als Effekt dazu Der Widerstand geht ja quadratisch mit der Geschwindigkeit ein.
Wenn der Effekt noch den Rückflug bei dem sich der Effekt knapp addiert hinzufügt können bis zu 3 Gleitzahlen unterschied entstehen bei den 10km/h Windgradient.
Das ist deutlich mehr als ich gedacht hätte. Einen mögliche zusätzliche Effekt den ich von dem Windgradient an der Kappe vermute mal außen vorgelassen.

Selbst wenn wir jetzt diesen extremen Konturflug in der Theorie betrachten und tatsächlich 10km/h weniger am Piloten haben, 3 Gleitzahlen entsprechen einer erhöhten Sinkgeschwindigkeit von ca. 0,5 m/s. Das ist wirklich nicht die Welt, und unterscheidet nur in seltenen Fällen zwischen Sinken und Steigen beim Soaren. Meistens soart man ja auf dem Auftriebsband wie auf einem Polster, mit 0,5m/s weniger sinken würde man dann halt ein bisschen höher (bzw. weiter außerhalb des maximalen Auftriebsbereichs) soaren können.

Aber abgesehen davon: Wir befinden uns auch innerhalb der Grenzschicht im Relativsystem, somit haben wir sowohl beim fliegen gegen den Wind, als auch mit dem Wind - bei gleicher Flugbahn entlang der Kante - die selbe Differenz von 10km/h, somit den gleichen Auftriebsbonus.

Du sprichst an, dass du Windschatten der Bäume nutzt. Das wiederum ist ist lokales Phänomen, wenn du gegen den Wind fliegst, hast du länger Zeit, dich darin aufzuhalten, kannst den Effekt also länger nutzen. Hier kannst du vielleicht ein bisschen was rausholen, genau wie von lokal stärkeren Auftriebsbändern oder lokal eingelagerter Thermik. All dies ist natürlich beim Flug gegen den Wind deutlich effektiver, weil man einfach mehr Zeit darin verbringt!

EDIT: Puuh ihr bringt mich hier echt durcheinander ;-) Muss darüber nochmal nachdenken wenn ich ausgeschlafen bin. Ich denke, dass der Eindruck 1. psychologisch (Hangabstand, usw.) und 2. durch lokal eingelagerte stärkere Auftriebsbereiche bedingt ist.

[seidenschwan]

AW: Gegenwind-Thermik ?

.... 3 Gleitzahlen entsprechen einer erhöhten Sinkgeschwindigkeit von ca. 0,5 m/s. Das ist wirklich nicht die Welt, und unterscheidet nur in seltenen Fällen zwischen Sinken und Steigen beim Soaren. Meistens soart man ja auf dem Auftriebsband wie auf einem Polster, mit 0,5m/s weniger sinken würde man dann halt ein bisschen höher (bzw. weiter außerhalb des maximalen Auftriebsbereichs) soaren können.

.

Ohh... Na ja. Also würde ich meinen wer bei schwachen Bedingungen soaren tut oder muss, um sich vor dem Absauffen zu retten für den sind 0,5m ne ganze Menge Stoff die genau dann über obenbleiben und absauffen entscheiden.

Ich war schon recht oft froh um 0,5m/s die ich eben mal grade so bekommen habe und konnte mich damit bis zur nächsten Baumreihe retten von der ich stark annahm dass es dort nochmal um 0,5 m/s besser geht und dann wars auch oft so und ich konnte nochmal Thermik tanken.
Wer ein Gelände recht genau kennt der kann ziemlich sicher sagen : "Jetzt sind es 8 kmh Wind von vorne und wenn es so bleibt dann trägt der Hang". Dann setzt du alles auf eine Karte! Denn dieser Hang ist nur 70 meter hoch!!! Und startest hinaus Uund dann nimmst du jeden kleinen Fetzen mit Kämpfst wie ein besessener um jeden viertel Meter hältst eine Viertelstunde am Hang in 50 meter durch. Deine Freunde oben, oder schon abgesoffen unten, fiebern mit dir mit, drücken alle Daumen- sind hin und her gerissen ob sie rausgehen sollen oder nicht. Uuuuund dann.... dann kommen die 0,5 und nochmal 0,5 und du nimmst sie gerne die 0,5! Und endlich- wenn du gut genug warst und nichts verschenkt hast wirst du mit einem besseren Aufwind belohnt und kommst höher! und wenn du dann 100 meter drüber bist weist du dass du es hast- Wenn du keinen Fehler mehr machst! Und dann bist du 400 meter drüber und jubelst. Ich finde diese 0,5meter Aufwinde einfach zum schreien Geil

Johann

[Willi Wombat]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Ich habe über verschiedene Ansätze nachgedacht (Grenzschicht, Zirkulation, Gradienten...) und komme zum Schluss, dass es keine stationär aerodynamische Erklärung für das Phänomen (stärkeres Steigen bei Gegenwindsoaren) gibt.

Ja dann ist glücklicherweise alles klar.