Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

[Bernd_M]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

Advance hike ist laut para2000.org ein B-Schirm und daher für die Ausbildung in Deutschland nicht erlaubt!

Woher hast Du diese Information? Schreibt der Verband seinen in Deutschland registrierten Flugschulen das vor?

Der DULV hat mal seinen registrieren Flugschulen vorgeschrieben, dass diese ihren Flugschülern mindestens ein zweites Ausbildungsgerät bereitstellen müssen, damit im Falle eines defekten Ausbildungsgerätes die Ausbildung ohne zeitliche Verzögerung auf dem Ersatzgerät fortgesetzt werden kann.

Die Idee des Verbandes für die Flugschule mitzudenken und sich in deren Geschäftsprozess einzumischen ging vor Gericht fehl, denn eine Flugschule hatte erfolgreich dagegen geklagt, da ihr die Anschaffung von zwei Ausbildungsgeräten (Tragschraubern) zu kostspielig war.

Eine Vorschrift (falls es sie denn überhaupt gibt) bezüglich Flugvervot für B Schirme in der Ausbildung schlägt m.E. in die gleiche Richtung. Eine rote Piste mit Pulverschnee kann sicher schulungstauglicher sein als eine vereiste blaue Piste, auf die Umstände kommt es an!

Es gibt A Schirme die bäumen sich nach Ausleitung einer Steilspirale fieser auf (mit der Gefahr eines Frontstalls) als so mancher B Schirm mit etwas mehr Streckung. Warum sollte der verantwortliche Ausbildungsleiter das plötzlich nicht mehr selbst entscheiden was für Ausbildungsgeräte SEINE Flugschüler, in SEINER Flugschule fliegen? Verstehe ich nicht, kann so nicht richtig sein?

Im Auftrag
Bernd

[marcel1]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

Schreibt der Verband seinen in Deutschland registrierten Flugschulen das vor?

Genau so ist es. Wurde so beschlossen und auch deutlich kommuniziert.

Ist übrigens auch nichts grundlegend Neues - auch bisher durfte die Flugschule schon nicht frei entscheiden!
Bisherige Regelung war nur DHV 1 und explizit vom Hersteller als schulungstauglich bezeichnete 1-2er. Wegen der Verschiebungen in den Klassen wurde das jetzt - gültig ab 2015 - auf EN-A verschärft.

Was man davon hält, kann dahingestellt bleiben, die Flugschulen werden sich schon aus haftungsrechtlichen Gründen dran halten.

[Tobias S.]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

da Du keine Flugschule beenden wirst, ohne dort nolens volens eine Ausrüstung gekauft zu haben, ist es eigentlich gleich; die waschen Dich so weich, dass Du froh bist, kaufen zu müssen. Zahlen wirst Du in jeder Flugschule immer zu viel.

Mei, was ist "zu viel"? Wenn die Ausbildung, die Beratung, der Service, die Betreuung beim Fliegen am Hausberg auch nach dem Schein, etc. gut ist, dann kostet das ja auch alles Geld. Und für jemanden, der gut verdienst, sollte das m.E. auch in Ordnung sein, man kauft bei einem BMW ja auch nicht die Grundausstattung und lässt den Metallic-Lack dann beim Kumpel um die Ecke draufspritzen...

Von wegen "weich waschen": Das hab ich anders erlebt. Ich hab als Student angefangen zu fliegen und es war immer klar, dass ich wenig Geld zur Verfügung hatte. Trotzdem bin ich von zwei, drei Flugschulen fair mit guten Angeboten versorgt worden, andere haben deutlich zu viel verlangt. Wir haben allerdings schon festgestellt, dass es wenig Probleme gibt, wenn du von jemandem zur Flugschule begleitet wirst, der den Laden schon länger kennt. Und wenn man dann einfach klar macht, dass das Geld sauknapp ist (war bei den Leuten in der DHV-Jugend üblich - naheliegenderweise), hatte keine Schule ein Problem, wenn wir die Leute zum Kauf im Gebrauchtmarkt beraten haben und die danach mit dem Material in der Flugschule eingelaufen sind.

Wär ja auch irgendwie dämlich: Wenn ich den Studi jetzt übers Ohr haue, kommt er in 5 Jahren nicht wieder, wenn er Geld für neues Material hätte...

[Bernd_M]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

Genau so ist es. Wurde so beschlossen und auch deutlich kommuniziert.

Ist übrigens auch nichts grundlegend Neues - auch bisher durfte die Flugschule schon nicht frei entscheiden!
Bisherige Regelung war nur DHV 1 und explizit vom Hersteller als schulungstauglich bezeichnete 1-2er. Wegen der Verschiebungen in den Klassen wurde das jetzt - gültig ab 2015 - auf EN-A verschärft.

Was man davon hält, kann dahingestellt bleiben, die Flugschulen werden sich schon aus haftungsrechtlichen Gründen dran halten.

Und wenn man die Klassen ganz abschaffen würde, so wie im Motorschirmbereich?

Bei den Motorschirmen gibt es keinen einzigen EN-A Gleitschirm in der Ausbildung. Viele Hybridschirme haben zwar eine EN-C für das fliegen des SELBEN Schirms ohne Motor, in einem Gewichtsbereich der ca. 40kg unter dem Gewichtsbereich mit Motor am SELBEN Gleitschirm liegt. Mit Motor, also mit ca. 40kg mehr am EN-C Gleitschirm, hat dieser SELBE Gleitschirm sicher auch keine EN-C mehr, wenn überhaupt noch EN-D. Aber dafür interessiert sich kein Motorschirmpilot, da es eben auf die Flugbedingungen ankommt. (Um das gleich vorweg zu nehmen, selbst ein Mescal Hybrid hat sicher mit Motor und demnach ca. 40kg mehr Zuladung als für den EN-A Bereich vorgesehen ist, sicherlich auch kein EN-A mehr am Motor.)

Auf den Ozone Speedster, oder den Advance Epsilon z.B würde das oben beschriebene m.E. genau passen. Auf diesen Gleitschirmen/Motorschirmen mit französischer DGAC Zulassung wird selbstverständlich auch Ausbildung betrieben. Warum auch nicht, wenn diese Fluggeräte in Deutschland betrieben werden dürfen?!

Ich stelle mir gerade vor ein Flugzeughersteller von Kabinenflugzeugen, der ausschließlich Kabinenflugzeuge herstellt, bekommt die Nachricht das auf Kabinenflugzeuge ab 2015 nicht mehr geschult werden darf. Schulung nur noch ohne Kabine erlaubt, wegen der besseren Aussteigemöglichkeiten mit Fallschirm in einer Notsituationen. Der würde unverzüglich dagegen klagen und diese Klage mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch gewinnen.

Im Auftrag
Bernd

[Im Lee is schee!]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

Ich stelle mir gerade vor ein Flugzeughersteller von Kabinenflugzeugen, der ausschließlich Kabinenflugzeuge herstellt, bekommt die Nachricht das auf Kabinenflugzeuge ab 2015 nicht mehr geschult werden darf.

So what?

Bei einem Flugzeug fliegt der Lehrer in der Maschine mit und kann direkt eingreifen, genauso bei einem Autoführerschein, deswegen gibt´s da keine Beschränkung.

Nach der Ausbildung kann sich ja auch jeder einen D Flügel kaufen oder einen Ferrari.
Das liegt dann aber auch nicht mehr in der Verantwortung der Schulbetriebe.

[Bernd_M]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

So what?

Bei einem Flugzeug fliegt der Lehrer in der Maschine mit und kann direkt eingreifen, genauso bei einem Autoführerschein, deswegen gibt´s da keine Beschränkung.

Nach der Ausbildung kann sich ja auch jeder einen D Flügel kaufen oder einen Ferrari.
Das liegt dann aber auch nicht mehr in der Verantwortung der Schulbetriebe.

Ja und? Die Motorschirmfluglehrer fliegen ja auch nicht mit am EN-C Gleitschirm, wäre ja viel zu gefährlich, deshalb fliegt der Flugschüler den ja auch alleine;-)

Nee, jetzt mal im Ernst, habe mich in der Motorschirmausbildung an einem EN-C Gleitschirm nicht unsicher gefühlt.

Sind die Motorschirmflugschüler demnach alle todesmutig bzw. ihre Ausbildungsstätten wahnsinnig?

Kann ich mir ehrich gesagt nicht vorstellen. Ich habe aber schon Gleitschirmflugschulen erlebt, die es sich mit EN-A Schirmen sehr leicht machen (Lufteintrittsöffnungen groß wie Scheunentore bringen auch noch Grobmotoriker prall gefüllt und startbereit über sich).

Profile rund wie Fußbälle, die erst gar nicht in die Steilspirale wollen, aber wenn sie dann erst mal drin sind bei über 17 m/s gar nicht mehr raus wollen, ja so herrlich stabil spiralen, trotz EN-A. Beim ausleiten der SP kommt der Punkt wo so ein EN-A Fußball dann nur noch raus will und das so schnell das sich das Ding aufbäumt und fiese Nickbewegungen macht, gelegentlich beobachtet man dann fette Frontstalls bei den Nickbewegungen. Die Vermutung EN-A = Sicherheit kann ich aus meinen Beobachtungen pauschal nicht bestätigen, die Umstände sind absolut entscheidend.

Die Motorschirme, sowie auch alle anderen Luftfahrzeuge werden in der Ausbildung i.d.R. nach Betriebshandbuch geflogen und nicht nach internen Handlungsvorschriften eines Verbandes.

Klar gibt es Ausbildungsrichtlinien und der beauftragte Verband darf die auch festlegen, aber der Marktausschluss von Luftsportgeräten > EN-A in der Ausbildung geht hier m.E. etwas zu weit. Diskriminierung, Marktverfälschung?!

Im Auftrag
Bernd

[Im Lee is schee!]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

Diskriminierung, Marktverfälschung?!

Sag mal, was bist denn du für ein Verschwörungstheoretiker?
Wie kommst du denn da drauf?
Wie soll denn dadurch jemand diskriminiert oder der Markt verfälscht werden?

[Bernd_M]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

Sag mal, was bist denn du für ein Verschwörungstheoretiker?
Wie kommst du denn da drauf?
Wie soll denn dadurch jemand diskriminiert oder der Markt verfälscht werden?

Sollte ein Hersteller keine EN-A Schirm im Programm haben hat er eben keinen Marktzugang mit seinen z.B. EN-B Gleitschirmen für einen Ausbildungsbetrieb (da ab 2015 verboten), auch wenn dieser Hersteller noch so schulungstaugliche Gleitschirme anbietet. Das alles nur weil irgend eine Flugschule es sich mit EN-A Gleitschirmen in der Ausbildung bequem machen möchte und beim Verband rumgeheult hat? Bin da ehr der Meinung das nicht jeder nach gewinnorientierten kurzen, oft zu kurzen Durchlaufzeiten in der Ausbildung sofort seine Lizenz bekommt (früher sind Deppen auch mal durchgefallen).

Gleitschirmhersteller bauen Hybridschirme die auch mit Motor gehen und Motorschirmhersteller bauen Hybridschirme die auch ohne Motor gehen.

Die einen fliegen ausschließlich nach Gerätekategorie bzw. nach Verbandsvorgabe und die anderen nach Herstellervorgaben aus Betriebshanbüchern mit Unterstützung eines Fluglehrers!

Total unterschiedliche Blickwinkel.

Wie gesagt, den Motorschirmfliegern ist die Kategorie ob EN-A, oder EN-D beim SELBEN Gleitschirm in der Ausbildung offensichtlich wurscht.

Im Auftrag
Bernd

[Bernd_M]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

P.S. Ach ja, also bei den Segelfliegern wird meist auch nicht gleich auf Discus ect. geschult und Erfahrung gesammelt. S

Stimmt, aber der Verband verbietet es nicht und mischt sich auch nicht in die Verantwortlichkeiten der Segelflugschule ein.

Die Segelfugschule muß den Discus aufgrund eines Betriebsverbotes dieses Segelflugzeuges für Ausbildungszwecke auch nicht verkaufen, nur weil der Verband (im Verhältnis zur Abschreibung eines Segelflugzeugs) SEHR KURZFRISTIG ein VERBOT ausgesprochen hat.

Immerhin bist Du ja selber froh, dass es in Deiner eigenen Ausbildung noch nicht VERBOTEN war und Du viel ausprobieren konntest!

Im Auftrag
Bernd

[tomy1309]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

Hallo Tobi,

ich habe bei meiner Ausbildung im Grundkurs erst mal eine Leihausrüstung gehabt. Ziemlich schnell habe ich gemerkt, dass mir das ziemlich viel Spaß macht und dass ich auch in Zukunft fliegen möchte.
Habe mich dann nach Beratung mit meiner FS bewusst für eine komplett neue Ausrüstung entschieden. Sogar bewusst für die gleiche Ausrüstung wie ich beim Grundkurs geflogen bin und habe damit die Ausbildung zu Ende gemacht. Habe auch keine anderen GS/GZ probiert, da ich mir im Klaren war, dass ich als Anfänger nur sehr wenige Unterschiede merken würde, die zu einer Entscheidung beigetragen hätten. Und ich oute mich mal, bei meiner Entscheidung hat sogar die Optik des GS eine Rolle gespielt.
Allerdings stand für mich auch ziemlich von Anfang an fest, dass ich wahrscheinlich lange Zeit einen A-Schein fliegen werde... und ich hatte von Anfang an ein gutes Gefühl unter "meinem" Schirm.
Ich kann Dir selbstverständlich nicht den gleichen Weg empfehlen, den ich gewählt habe, da Du auch andere Ambitionen zuhaben scheinst und es wird viele Flieger geben, die mir diese Entscheidung "zerpflücken" würden, aber ich denke auch, dass zumindest im Grundkurs eine Leihausrüstung zu empfehlen ist.
Vielleicht ist es dann möglich, dass Du den Dir angebotenen Schirm im Rahmen der Ausbildung "testen" kannst. Vielleicht bekommst Du dabei ein ungefähres Gefühl dafür, ob Du die Ausrüstung kaufen möchtest. Und Du erfährst dann auch, ob Dich die FS überhaupt damit schulen möchte/darf...
Wünsche Dir viel Erfolg bei DEINER Entscheidung, die Dir natürlich niemand abnehmen kann. Versuche, dich nicht so sehr von Deiner Euphorie beeinflussen zu lassen. Weiß aber, dass das gerade am Anfang nicht leicht sein wird...

Gruß
Thomas

[Bernd_M]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

Grundsätzlich würde ich die Ausbildung nur auf registrierten versicherten Flugschulgeräten machen. Alle Ausbildungsgeräte müssen beim Verband registriert sein. Schulung auf eigenem Fluggerät könnte demnach rechtlich problematisch werden, wenn das Gerät nicht beim Verband registriert ist und nicht über die Flugschule versichert ist.

Man sollte sich davon frei machen die Ausbildung mit einem Fluggerätekauf zu vermischen. Die Leihgebühr ist vergleichsweise billig, der Geräteverschleiß dem gegenüber sehr hoch, der Wertverlust eines Neugerätes auch und die Anrechnung der Leihgebühr beim Neukauf im verhältnis ein Witz.

Andererseits kann man auch gut bei den Lebenskünstlern von Flugschulen kaufen um diese zu unterstützen, eine Unterstützung die dringend gebraucht wird.

Im Auftrag
Bernd

[Locker_Baumeln]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

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[moses]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

Zitat Locker_Baumeln

und ich würde auch niemals auf die idee kommen, bewusst keine anderen schirme usw auszuprobieren.
das ist das aller falscheste (fast so falsch wie dieser satz) was du nur machen kannst.

damit will ich als frischer pilot sicherlich nicht behaupten das ich jegliche unterschiede an diversen gs merke oder erfliegen kann. aber gewisse sachen sind einfach so deutlich, dass du das auch als interessierter anfänger spürst. nutz die chance und teste und probiere zumindest verschiedene schirme aus.

Zitat tomy1309

Sogar bewusst für die gleiche Ausrüstung wie ich beim Grundkurs geflogen bin und habe damit die Ausbildung zu Ende gemacht. Habe auch keine anderen GS/GZ probiert, da ich mir im Klaren war, dass ich als Anfänger nur sehr wenige Unterschiede merken würde, die zu einer Entscheidung beigetragen hätten.

Zitiere mich mal selbst

Witziger Weise wollen die meisten immer die "ihre" Ausrüstung nach dem alten Slogan "Miele, Miele sagt die Zenzi, denn diese Wäschmaschine kennt sie"

Wer als Anfänger nicht die Unterschiede zwischen den Schulungsschirmen spürt sollte sich ganz ernsthaft fragen ob er in der Lage ist die Luft in der er unterwegs ist zu spüren und zu verstehen!
So gesehen könnte man überlegen ob in den Ausbildungsplan nicht nur verschiedene Fluggeländer gehören sondern auch fliegen mit unterschiedlichen Gurtzeug / Schirm Kombinationen...

Lasst Euch nicht die Chance nehmen und zu testen!!!! Wir hatten einen der kam mit seinem "ersten" Schirm tatsächlich am besten klar somit wusste er danach auch welche Schirmrichtung ihm besser lag.

Gruß Moses

[marcel1]

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Grundsätzlich würde ich die Ausbildung nur auf registrierten versicherten Flugschulgeräten machen. Alle Ausbildungsgeräte müssen beim Verband registriert sein. Schulung auf eigenem Fluggerät könnte demnach rechtlich problematisch werden, wenn das Gerät nicht beim Verband registriert ist und nicht über die Flugschule versichert ist.

Bernd, laß gut sein. Das ist hier am Thema vorbei und Du kennst Dich ganz offensichtlich besser mit dem Motorschirmbereich aus.

Wenn er wollte, dürfte er sich schon mit eigener Ausrüstung schulen lassen. Die muß dann halt versichert und EN-A sein. Aber wie schon angeführt - es ist meistens klüger, trotz erst mal scheinbarer Mehrkosten, die Leihausrästung zu nehmen.

Und dazu noch ein Tip: Wenn die Schule einen unangemessen hohen Leihbetrag für die Sachen für die Höhenflugschulung verlangt und damit zum vorzeitigen Kauf der Ausrüstung drängt - das darfst Du dann gerne als klares Negativmerkmal der Schule ansehen. Es gibt genug seriöse Schulen, die so was nicht nötig haben. Wenn dich jemand unbedingt drängen will, etwas schnell zu kaufen, ist fast immer was faul. Das gilt in jeder Branche gleichermaßen.
Manche Schulen quersubventionieren halt mit dem Verkauf die Schulung, die dann im Extremfall zum Anhängsel zum Generieren der Verkäufe degeneriert. Da täte ich lieber zu einer Schule gehen, die sich als Schule versteht. Die gibt es wirklich - und so selten auch wieder nicht.

Den Unterschied zwischen verschiedenen Anfängerschirmen halte ich nicht für so tragisch. Klar kann man das mal testen, wenn man sowieso zum Fliegen da ist, aber die meisten Anfänger sind noch recht offen für alles. Später entwickelt man mehr Vorlieben. Lieber testen, daß das Gurtzeug echt bequem ist. Nur mal im Simulator reinsetzen reicht oft nicht.

[tomy1309]

AW: Angebot Schein mit Ausrüstung für Anfänger.... Was meint ihr???

Ich wusste ja, dass meine Ausführung einen kleinen Aufschrei erzeugen würde!
Ich kann zu meiner "Entschuldigung" sagen, dass in meiner Flugschule AUSSCHLIESSLICH mit AKTUELLER Ausrüstung geschult wurde und wird! Wir hatten nicht mal am Übungshang irgendwelche Uraltgeräte, sonder genau diese, welche wir dann auch für die Höhenflüge benutzen konnten. Einziger Unterschied: die Gurtzeuge bekamen für die Höhenflüge eine Rettung verpasst. Zur Auswahl haben wir zwei verschiedene Schirme gehabt, wobei meiner der etwas agilere war, der mir sofort irgendwie angenehm erschien. Ich wusste ziemlich am Anfang schon, dass mich dieser Schirm eine längere Zeit begleiten wird.
Ich sage ja nicht, dass dieses Vorgehen für jeden das richtige ist, für mich war es perfekt. Ich hatte wahrscheinlich auch richtig Glück, dass keine gröberen Sachen mit dem Schirm passiert sind. Er war nach der Ausbildung noch super in Ordnung und ich fliege richtig gern mit dem Schirm. Ich brauchte mich nicht "nach dem Schein" an was gewöhnen ohne einen Lehrer an meiner Seite. Und ich denke, dass ich durch den Kauf der Ausrüstung der Schule ein weinig "zurück" geben konnte, die natürlich ganz andere Ausgaben haben, wenn sie ihren Schülern vernünftige Schirme und Gurtzeuge zur Verfügung stellen. Im Übrigen war ich nicht der Einzige der das genau so gemacht hat.
Also bitte nicht sagen, tue das niemals! Ihr könnt Niemanden DAS RICHTIGE empfehlen...!

Gruß
Thomas