Kollisionsvermeidung

[Himmelberührer]

AW: Kollisionsvermeidung

Ferdi, diesen Tipp habe ich bereits schon in der Schulung bekommen, und ich wende ihn immer wieder bei Bedarf an. Auch sehr hilfreich ist, falls jemand zu dilettantisch auf Tuchfühlung fliegt, diesen in der Luft zur Schnecke zu machen, ist zwar das letzte Mal inzwischen länger her, zeigt aber immer den gewünschten Erfolg, und es hat sich bisher noch niemand darüber bei mir beschwert. Allgemein stelle ich aber gefühlt ein zunehmendes Bewusstsein für verantwortungsvolles Fliegen fest.

Und um wieder vom Thema weg zu kommen: Es hat mich schon immer interessiert, ob Gleitschirmflieger der zweiten Generation bereits schon einen genetischen Vorteil haben. Von der Entwicklung her auf jeden Fall, bei mir haben sich erst mit 39 die ersten Anfänge mit dem Gleitschirmfliegen ergeben.

[Thermiksau]

AW: Kollisionsvermeidung

Aber im Ernst: Was sehr auffällig ist, ist dass (vor allem gute) Drachenflieger oft absichtlich mit der falschen Drehrichtung in einen GS-Pulk einsteigen. Ich vermute, weil sie dann besser alles im Überblick behalten können, um das Geschehen zu kontrollieren (oder gibts nen anderen Grund für dieses Verhalten?) Solange sie das gut machen, funktioniert das tatsächlich, da sie ja viel schneller sind. Aber wehe wenn die Situation zu kompliziert wird (beispielsweise weil welche aus dem Pulk wegfliegen oder kreuzen). Ich finde das kritisch, erlebe es aber immer wieder.

Ich wusste es - ich bin eine Null ;-)
Aber wenn man nicht weit drunter falschrum einsteigt dann kann das nicht gut gehen, egal wie schnell man fliegt. Bei großem vertikalen Abstand aber ist es nicht so relevant und man sieht halt auch nach oben nicht so gut.
An sonsten kann man mit einem Drachen mit guten GS-Piloten problemlos - natürlich gleichrum - kreisen (die machen das nämlich auch), auch das Tempo finde ich mittlerweile recht ähnlich.

[Idefix]

AW: Kollisionsvermeidung

1.)
In freier Luft galt früher rechtsvorlinks, deshalb ist bei mir gewachsene Vorzugsrichtung rechts.
Gilt jetzt nicht mehr
(bei FBO, d.h. für HG+GS in DE.
Wie sieht's bei Seglern oder im Ausland aus?
War damals ja der Grund für die Abschaffung)

2.)
Ist irgend ein Hang in der Nähe, gilt wohl eigentlich die FBO.
Jedoch:

...entlang der Abrisskante <...> Wenn ich stärkeres Steigen finde, versuche ich einzudrehen und zwar meist nach links. <...>: Ist der Hang rechts fliege ich nahe am Hang und kurve ich deshalb zunächst nach links vom Hang weg. Ist der Hang links fliege <...> weiter vom Hang weg und kann daher nach links zum Hang hin eindrehen.

Dies hat bei dichtem Verkehr einen klaren Vorteil gegenüber der 'VomHangWegAcht':
es entfällt der Kreuzungspunkt.
Und da die Position des letztereren oft nicht genau definiert ist,
degeneriert er oft zur brisanten Kreuzungslinie!

Nachteil: Das Steigen ist halt am Hang am höchsten.

3.)
Aus Sicherheitsgründen ist es sinnvoll, nahe am Hang mit geringer Groundspeed unterwegs zu sein - d.h. die Gegenwindrichtung fliegt hangnah.
Akzeptieren dies die Mitflieger, kann (gemäß ArminAppel in der LahmenEnte) rechts-links umdefiniert werden. (Also doch wieder nix mit der festen Drehrichtung ;-)

Kann kombiniert werden mit der 8 oder mit der 0.


Idefix.

[bertS]

AW: Kollisionsvermeidung

Alles wie gehabt, 15 Antworten, 20 verschiedene Meinungen, jeder hat recht und das Ergebnis in der Praxis ist genau das Chaos das man regelmässig in Bassano oder in Kössen oder in anderen Fluggebieten beobachten kann. Unsere 2 Hauptregeln sind eigentlich ganz simpel:
1. Vermeide eigene Kollisionen.
2. Bring keinen anderen in ausweglose Situationen.
@ Skating Ernie : Die HFO ist ganz brauchbar bei homogenen Flugbedingungen die aber im alpinen Raum sehr selten sind und eher an Küsten anzutreffen sind. Im alpinen Bereich findet man eher eine Mischung aus freier Thermik, Hangthermik und dynamischem Aufwind. Die Fluggeräte haben ziemlich weit auseinander liegende (Mindest-) Geschwindigkeiten. Wenn ein Hochleistungsdrachen beim engen Soaren an der Kante nach der HFO fliegt , hängt er ziemlich bald hinter einem Gleitschirm dessen Fluggeschwindigkeit 10kmh unter der Mindestgeschwindigkeit des HG liegt . Rechts und unten ist der Hang, nach oben kann er nicht und überholt er links fliegt er direkt in den Gegenverkehr.
In dieser Situation sieht er entweder einen
(1)vernünftigen aber möglicherweise unbefriedigenden oder einen
(2)unvernünftigen aber möglicherweise befriedigenden Ausweg.
(1) bedeutet woanders suchen und möglicherweise absaufen - (2) bedeutet in etwas stärkerem Steigen an der Kante einkreisen und möglichst schnell über den schlimmsten Verkehr zu steigen.
Die Wahl bzw die Suche nach weiteren Alternativen muss jeder für sich selbst treffen.
Ich wünsche euch schöne Herbstflüge
lg Bert

[M.Wagner]

AW: Kollisionsvermeidung

Aus Sicherheitsgründen ist es sinnvoll, nahe am Hang mit geringer Groundspeed unterwegs zu sein - d.h. die Gegenwindrichtung fliegt hangnah.
Akzeptieren dies die Mitflieger, kann (gemäß ArminAppel in der LahmenEnte) rechts-links umdefiniert werden. (Also doch wieder nix mit der festen Drehrichtung ;-)

Kann kombiniert werden mit der 8 oder mit der 0.


Idefix.

Die Regel hatten wir früher auch mal bei uns. Hauptwindrichtung von links 60°. Also linker Flügel am Hang.. Ging nicht nur um Sicherheit, vor allem ums obenbleiben an unserem 100m Hang..

[bertS]

AW: Kollisionsvermeidung

@Jn: Dieses Verhalten von Drachenfliegern scheint mir nicht rationell, ich hab es auch noch nicht beobachtet.
@Himmelberührer: Deine Einfassung versteh ich nicht.
@Idefix: Zu 1: An alten Angewohnheiten hängt man, aber wie der große Philosoph Mick Jagger sagt: You cant always get what you want .
Zu 2: Der Kreuzungspunkt ist auch meiner Meinung nach der große Schwachpunkt der HFO.
Zu 3: Wie ihr da fliegt versteh ich nicht muss ich aber wahrscheinlich auch nicht.
lg Bert

[Himmelberührer]

AW: Kollisionsvermeidung

@Himmelberührer: Deine Einfassung versteh ich nicht.

Bezieht sich auf #15 und ist eigentlich recht einfach zu verstehen.

[Gast]

AW: Kollisionsvermeidung

@Jn: Dieses Verhalten von Drachenfliegern scheint mir nicht rationell, ich hab es auch noch nicht beobachtet.

Ich schon. Und fast immer waren es turmlose Hochleister mit Werbung drin und professionell gebrandeten Piloten drunter, die auch saugut geflogen sind. Vielleicht macht es denen einfach Spaß, die Gleities ein wenig "aufzumischen" - ich weiß es nicht. Bisher dachte (hoffte) ich immer, das hätte vielleicht irgendeinen höheren Sinn, der sich dem gemeinen Gleitschirmflieger nur nicht erschließt...

[Bruno63]

AW: Kollisionsvermeidung

Ich schon. Und fast immer waren es turmlose Hochleister mit Werbung drin und professionell gebrandeten Piloten drunter, die auch saugut geflogen sind. Vielleicht macht es denen einfach Spaß, die Gleities ein wenig "aufzumischen" - ich weiß es nicht. Bisher dachte (hoffte) ich immer, das hätte vielleicht irgendeinen höheren Sinn, der sich dem gemeinen Gleitschirmflieger nur nicht erschließt...

Ich denke du leidest unter Verfolgungswahn. Nicht so schlimm. Mach mal einen Besuch bei einem Seelenklempner. Die können dir sicher helfen.
Solches Stammtischgeschwätz hört man in der Regel nur von mittelmässigen Piloten die glauben sie seine die Grössten. Selber haben sie immer irgend ein Problem an dem die Andern Schuld sind.

[Thermiksau]

AW: Kollisionsvermeidung

Ich denke du leidest unter Verfolgungswahn. Nicht so schlimm. Mach mal einen Besuch bei einem Seelenklempner. Die können dir sicher helfen.
Solches Stammtischgeschwätz hört man in der Regel nur von mittelmässigen Piloten die glauben sie seine die Grössten. Selber haben sie immer irgend ein Problem an dem die Andern Schuld sind.

Endlich mal ein fundierter und überaus passender Beitrag zum Thema "Kollisionsvermeidung" ...

[winDfried]

AW: Kollisionsvermeidung

Hi JN,
auf Deinen bösen Einwurf mit der Erfahrung, dass Du bei jeder Gelegenheit auf die Drachenflieger sidekickst,

Ich schon. Und fast immer waren es turmlose Hochleister mit Werbung drin und professionell gebrandeten Piloten drunter, die auch saugut geflogen sind. Vielleicht macht es denen einfach Spaß, die Gleities ein wenig "aufzumischen" - ich weiß es nicht. Bisher dachte (hoffte) ich immer, das hätte vielleicht irgendeinen höheren Sinn, der sich dem gemeinen Gleitschirmflieger nur nicht erschließt...

hätte ich Dir auch gerne böse geantwortet.
Wenn auch nicht so böse und inhaltsleer, wie der Bruno:

Ich denke du leidest unter Verfolgungswahn. Nicht so schlimm. Mach mal einen Besuch bei einem Seelenklempner. Die können dir sicher helfen.
Solches Stammtischgeschwätz hört man in der Regel nur von mittelmässigen Piloten die glauben sie seine die Grössten. Selber haben sie immer irgend ein Problem an dem die Andern Schuld sind.

Wenn, ja, wenn ich dieses Verhalten nicht auch schon bei einzelnen meiner geschätzten Dreiecksflügel-Kollegen beobachten hätte müssen.

Selber habe ich wenig Berührungsängste und wo gute GS-Piloten unterwegs sind, egal ob an der Gerlitze, in Fiesch, am Tegelberg,
oder ja, auch am Col Rodella habe ich eigentlich immer gut mit GS-Fliegern zusammen kurbeln können.

Ausgerechnet am Col Rodella aber habe ich dann erlebt, wie zwei Drachenflieger durch besonders aggressives "Fliegen mit dem Messer in den Zähnen" aufgefallen sind: Entgegen der Drehrichtung in den Pulk, Einquetschen anderer Flieger (mich mit Drachen!) an der Felswand, gerades Durchfliegen durch einen kurbelnden Pulk. Ich habe die Welt nicht mehr verstanden.
Gesagt habe ich nichts, weil ich am Landeplatz die beiden, dann beim Ausbau ihrer zertrümmerten Steuerbügel beobachten konnte...

Wenn ein Drachen mal unkoordiniert einen Pulk anfliegt, dann vielleicht, weil er die über ihm kurbelnden GS nicht gesehen hat.
Aber manchmal kommt es auch zu gegensätzlichen Kursen, weil Schirmflieger ohne Anlaß die Drehrichtung wechseln
(Das tut bitte nicht, wenn ein Drachen mit Euch in gleicher Richtung kubelt!).

"Defensiv fliegen" ist das einfachste und sicherste Rezept zur Kollisionsvermeidung.
Und ja, auch ich habe eine Schokoladenseite beim Kurbeln. Aber genau deshalb trainiere ich die andere auch,
und halte viel von der "gerade Tage-ungerade Tage-Regel".
Aber die gehört -wie so vieles- zu den ungeschriebenen Benimmregeln, ohne Gesetzeskraft, in der Luftfahrt.

Deppen, ohne Benehmen, gibt es unter beiden Fluggeräten. Nur bei den Drachen-Kollegen verstehe ich es noch weniger,
denn bei einer Kollision Drachen-GS verliert immer der Drachen. Wozu also unnötiges Risiko eingehen ?
W.

[Bruno63]

AW: Kollisionsvermeidung

Wenn auch nicht so böse und inhaltsleer, wie der Bruno:

W.

Hallo winDfried,
Nicht falsch verstehen, dass war durchaus ernst gemeint. Das Geschwätz Gleitis vs Deltisten ist doch längst überwunden. Nur ewig Gestrige haben das noch nicht begriffen. Ich fliege übrigens neben meinem Atos auch einen Sigma und das mit viel Freude. Ich kann jedenfalls nicht bestätigen, dass die oder jene Seite mehr Rücksicht nimmt. Wenn zu viele auf einem Haufen sind gibt es zwangsläufig Probleme.

Grüsse Bruno

[Gast]

Kollisionsvermeidung

mit der Erfahrung, dass Du bei jeder Gelegenheit auf die Drachenflieger sidekickst,

Das war in keiner Weise meine Absicht. Seltsam, dass Du so etwas immer wieder aus meinen Postings herausliest. Ich schreibe doch weitaus mehr Kritisches über Gleitschirmflieger, als über Drachenflieger. Vielleicht liest Du nur diejenigen Threads nicht? Wie auch immer.

Ganz im Gegenteil halte ich aufgrund eigener Erfahrungen Drachenflieger für meistens weitaus besonnener und umsichtiger. Ob das dem schnelleren Fluggerät, einer besseren Ausbildung, der größeren Mühe oder was auch immer geschuldet ist, weiß ich nicht, aber ich nehme es so wahr.

Gerade deshalb fällt das von mir Beschriebene besonders auf. Wenn Gleitschirmflieger in Andelsbuch alle drei Minuten die Drehrichtung ändern und im dichten Pulk Haken schlagen, dann fällt mir das kaum auf. Die sind ohnehin alle recht langsam und ich kann denen bequem ausweichen.

Wenn ich aber 30km westlich vom Montegrappa auf Strecke bin und gemeinsam mit zwei anderen Schirmen (den weit und breit einzigen) auf gleicher Höhe rechtsrum in einem Bart kurble und dann sticht ein Hochleisterdrache aus 3 km Entfernung gezielt auf uns zu und steigt nur wenige Meter unter uns in den Bart ein - aber andersrum! - dann darf mir das schon befremdlich vorkommen, oder?

Das ist nun auch insofern kein "Stammtischgewäsch", als es für mich und alle anderen kein "Problem" und auch keine kritische Situation war (vier Fluggeräte schaffen es dann doch auch mit verschiedenen Drehrichtungen kollissionsfrei umeinanderherum zu fliegen). Vielmehr hat mich (und meinen Kumpel, der einer der drei anderen war) einfach die Frage bewegt "Warum tut der das". Ich dachte vielleicht gibts darauf tatsächlich eine sinnvolle Antwort, die ich als Nicht-Drachenflieger nicht verstehe.

Das war zudem in meiner Laufbahn als mittelmäßiger Gelegenheitsflieger (~300h/j) nicht das einzige Mal mit ähnlichen Rahmenbedingungen. Daher wird man ja mal fragen dürfen, oder?

Möglicherweise leide ich aber auch tatsächlich nur unter Verfolgungswahn. Ich werde das bei Gelegenheit mal untersuchen lassen. ;-)

[Baschi]

AW: Kollisionsvermeidung

Möglicherweise leide ich aber auch tatsächlich nur unter Verfolgungswahn. Ich werde das bei Gelegenheit mal untersuchen lassen. ;-)

Ab und zu konnte ich das von dir beschriebene Verhalten auch schon beobachten.

Während sich bei den Gleitschirmen das durch alle Klassen zieht, ist es bei den Drachen auffallenderweise bei den eigentlich besser fliegenden zu beobachten, die dabei eine besondere Aggressivität an den Tag legen.

Aber anders als bei den Gleitschirmern ist das nur sehr selten der Fall, bleibt dafür umso eindrücklicher in Erinnerung

[Gast]

AW: Kollisionsvermeidung

Kann gut sein. Wirkt halt bedrohlicher wenn so ein Teil falschrum zu dir in den Bart sticht.