Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

[scheinzeit]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Hallo Seidenschwarm,
wenn ich bei meinem Ion 3 die Ohren anlege nur mit der äußeren A-Leine, dann bleiben von den 49 Zellen nur noch ganze 18 Zellen offen. Und das ist ja nicht mehr viel.
Ich habe jetzt noch keine weiter A-Leine dazugenommen (also die zweite von insg. nur 3), aber was bleibt denn dann noch über, wenn ich eine weitere dazu nehme ?

Viele Grüße

Michael C.

Theoretisch müsstest du das im Leinenplan deines Handbuches abschätzen können. Naja, und die Praxis zeigt Dir dann, was wirklich passiert

[MURMEL]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Hallo Christian,
das is leider nur Theorie, das Ohr klappt viel weiter innen ein, als theoretisch nach Leinenplan.
(Zumindest beim Ion 3, hab heute extra mal geschaut und gezählt.)
Viele Grüße
Michael C.

[scheinzeit]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Hallo Christian,
das is leider nur Theorie, das Ohr klappt viel weiter innen ein, als theoretisch nach Leinenplan.

Viele Grüße
Michael C.

...Und das geklappte Ohr nicht ca. da enden, wo die innerste (dritte) A-Galerie ansetzt? Muss zu meiner Schande gestehen, dass ich noch nie Zellen angezählt habe oder genau angesehen, wo die Knicklinie im Verhältnis zu Galeriepunkten der nicht gezogenen A-Leine läuft....

[MRB]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Wenn ich mich noch recht erinnere hat man mal herausgefunden, dass die Abstiegsgeschwindigkeit mit einer Steilspirale wesentlich höher ist als mit einem Fullstall. Analog hierzu müsste auch die Sinkgeschwindigkeit in der Spirale höher sein als mit abgeschnittenen äusseren A-Leinen, was auch logisch ist, denn der Widerstand des Schirmes mit nur teilweise stehendem Profil ist wesentlich höher.
Aber wenigstens gut, dass du dir diese Frage vorher auf der Couch stellst und nicht auf die praktische Lösung in der Luft angewiesen bist.

Warum sollte man aber eine solche Abstiegsmethode benötigen, wenn man vorher den Wetterbericht studiert, seine Grenzen kennt und nicht an unerschöpflichem Testosteronüberschuss leidet. Oh, bevor ich hier noch als Nestbeschmutzer auffalle: es soll ja auf knapp 10 000m auch schon mal einen solchen Fall mit Oestrogenüberschuss gegeben haben, wobei krankhafter Ehrgeiz vielleicht auch nichts mit geschlechtstypischen Hormonen zutun hat.

[seidenschwan]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Ich würde das zwar niemals lange genug aushalten aber eigentlich müsste man mit einer Extremspirale, soll heißen Kappe steht im 90` Winkel zum Erdboden und rotiert genau um die Eintrittskante, mit Sinkwerten um die 25 meter auch mit echten ( oder fast genau ) 25 meter zu Boden bohren. Da die Thermik keinen Eingriff mehr ins Segel haben kann und nicht wirkt. Odr???

Die Eintrittskante alleine kann ja nicht mehr soviel Auftrieb erzeugen.

Johann

[creg]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

... aber eigentlich müsste man mit einer Extremspirale...

Oder man macht es sich ein wenig angenehmer und spiralt mit einem Ohr geklappt -klick-

[Laisch]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Ich würde das zwar niemals lange genug aushalten aber eigentlich müsste man mit einer Extremspirale, soll heißen Kappe steht im 90` Winkel zum Erdboden und rotiert genau um die Eintrittskante, mit Sinkwerten um die 25 meter auch mit echten ( oder fast genau ) 25 meter zu Boden bohren. Da die Thermik keinen Eingriff mehr ins Segel haben kann und nicht wirkt. Odr???

Die Eintrittskante alleine kann ja nicht mehr soviel Auftrieb erzeugen.

Johann

Wenn die umgebende Luftmasse mit 10m/s steigt und du mit 25ms spiralst, hast du eine Sinkgeschwindigkeit von 15ms

[FliegenWilli]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

... Kappe steht im 90` Winkel zum Erdboden und rotiert genau um die Eintrittskante, mit Sinkwerten um die 25 meter auch mit echten ( oder fast genau ) 25 meter zu Boden bohren. Da die Thermik keinen Eingriff mehr ins Segel haben kann und nicht wirkt. Odr???

Doch. Als Fahrtwind von vorne Dagegen könntest du zusätzlich den Beschleuniger treten zum Kompensieren...

[bigben]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Gibt es Erfahrungen, ob man in einer echten Notsituation einfach ein paar Leinen kappen könnnte um schnell runter zu kommen?
Vielleicht alle Stammleinen bis auf die jeweils innersten ?
Ist das stabil?
Vor dem Aufschlag muss dann natürlich die Rettung raus.

Edit:
Nochmal zur Verdeutlichung:
Ich stelle mir das in einer Situation vor, wo Spiralen oder große Ohren nicht mehr gehen, weil es entweder zu turbulent und brutal steigt oder die körperliche Leistungsfähigkeit nicht mehr dazu reicht.

Die Frage an sich hat ja durchaus als "worst case" seine Berechtigung, hinterläßt bei mir aber so ein komisches Gefühl wie: Der Saal brennt lichterloh, man ruft "Wo ist der Notausgang", aber auf die Idee, den Feuerlöscher zu nutzen als nur der Papierkorb brannte ist keiner gekommen.

Nu(h)r mal so angedacht: Wenn man also in eine solche Situation käme, hätte man ja vorher schon mindestens 1 - 2 Fehlentscheidungen getroffen, die in ihrer Folge (Folgefehler) erst zu dem GAU geführt hätten. Man würde quasi während des GAU´s nach einer Lösung für den GAU suchen, was wenn man so mitliest, relativ aussichtlos zu sein scheint. Wäre es da nicht sinnvoller, diese Energie im Sinne von Fehlervermeidung und Risikomanagement, in Lernen zu investieren und somit die ersten und wohl deutlich weniger schlimmen (Einzel-)Fehler zu vermeiden, um erst gar nicht in eine solche Situation zu kommen? Einfacher und Sinnvoller wäre das doch, oder? Wenn man das gelernt hätte, könnte man die gestellte Frage ja immer noch abschließend stellen.

Übrigens meine Lösung wären: Quickouts und ein Fallschirm. Einen Fallschirm hatte ich aber bisher noch nie dabei.............

Gruß bigben

[nikolaus]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Übrigens meine Lösung wären: Quickouts und ein Fallschirm.

Müsste halt Dein Zweitretter sein, weil Du für geringe Höhen noch irgendwas ohne Öffnungsverzögerung dabeihaben müsstest. Alternative wäre vielleicht das Base-System von SupAir/Raul Rodriguez (oder Flugsau), das den Schirm automatisch trennt, der wiederum mit dem Innencontainer des Fallschirms verbunden ist, wobei letzterer dann keine Öffnungsverzögerung braucht. Ist halt teuer, wohl nur mit Acro-Gurtzeugen erhältlich, und der Höhenverlust scheint mir (wegen der Freifall-Phase), größer zu sein, als es mit einer normalen Rettung im Idealfall möglich wäre (also, wenn Hauptschirm noch einigermaßen bremst). Im Video demonstrieren sie eine Öffnung in 2,2 Sek. bei 35m Höhenverlust, weisen aber auch auf den Zweitretter hin. (WinDfried würde mich hier mal wieder zurecht "Theoretiker" nennen, ich habe Retter bislang nur in der Turnhalle geworfen).

LG Jochen

[Sepp Gruber]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Wenn die umgebende Luftmasse mit 10m/s steigt und du mit 25ms spiralst, hast du eine Sinkgeschwindigkeit von 15ms

Wenn die Luft mit 10m/sek steigt, ist Ende mit spiralen. Jedenfalls bei mir. Nun halte ich mich für einen geübten Spiraler, aber bereits bei einem Luftmassensteigen von 4-5 m/sek ist das eine komplett andere Nummer als in weitgehend ruhiger Luft. Bin selbst schon mal in so einer Situation gewesen und habe tatsächlich knappe 1000m runterspiralt. Um mich 3 Minuten nach der Spirale auf fast identischer Ausgangshöhe wieder zu finden. Der einzige Unterschied zu vorher: Mir war echt flau im Magen..

Zum Thread, also zum Leinen-kappen selbst:
Einer meiner frühen Flugspezels hatte in grauer Vorzeit seinen ersten unfreiwilligen Streckenflug vom Wallberg nach Bayrischzell. Das hat er dadurch geschafft, dass er das aufziehende Gewitter völlig ignoriert hat nach dem Motto: Geht scho no.. Dieser Mann war seinerzeit mit einer Sinktüte unterwegs, die deutlich besser nach unten als nach oben glitt. Der Mann hat mir glaubhaft versichert, dass er, als er sich in der Wolke befand, den Schirm mit allen ihm zu Verfügung stehenden Mitteln durch Ziehen aller Leinen soweit dezimiert hat, dass er in der Tat nur noch einen nassen Sack über sich hatte. Trotzdem ging es nicht nach unten. Die Wolke hat ihn irgend wann gnadenhalber entlassen und sein Ailes de K öffnete sich brav..

Das Thema: Leinen kappen ist also weitestgehend eine theoretisches Problem, in der Praxis hast du, wie auch immer, einfach nur die A-Karte.

[Willi Wombat]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Wenn man also in eine solche Situation käme, hätte man ja vorher schon mindestens 1 - 2 Fehlentscheidungen getroffen, die in ihrer Folge (Folgefehler) erst zu dem GAU geführt hätten....Wäre es da nicht sinnvoller, diese Energie im Sinne von Fehlervermeidung und Risikomanagement, in Lernen zu investieren und somit die ersten und wohl deutlich weniger schlimmen (Einzel-)Fehler zu vermeiden, um erst gar nicht in eine solche Situation zu kommen? Einfacher und Sinnvoller wäre das doch, oder? Wenn man das gelernt hätte, könnte man die gestellte Frage ja immer noch abschließend stellen.

Diese Totschlag-Argumentation hatten wir schon zig Mal.
Wer so denkt, kann sich natürlich beruhigt zurücklehnen, denn er plant sein Leben verantwortungsvoll und korrekt.
Nötiges Rüstzeug hat er rechtzeitig und in zertifizierter Qualität beschafft und alles andere wäre ineffektiver Ballast.
Gratulation!

Ich habe in meiner fliegerischen Laufbahn leider meine Fehlbarkeit einsehen müssen und mich in unangenehmen Situationen wiedergefunden, die übel hätten ausgehen können.
Wer glaubt ihm könne das nicht passieren, fliegt in meinen Augen einfach noch nicht lange genug.

Mentales Training jeder denkbaren Situation erhöht die Chance, im Ernstfall einen Plan X zu haben.

[UliH]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Hallo

Ich halte es für absolut legitim über den Worst Case nachzudenken, völlig unabhängig davon ob dieser durch vorherige vermeidbare Fehler verursacht wurde.
Einen Tragegurt zu kappen erscheint mir eine Möglichkeit, aber wie reagiert der Schirm danach? Geht er in eine Spirale oder lässt sich die Richtung halbwegs halten.
Das müsste mal ein Verwegener mit Quickouts beim Sicherheitstraining testen, danach sind wir dann etwas schlauer.

Gruß Ulrich

[schoepfus]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Was ist überhaupt Worst Case?
Bereits in der fetten dunklen Gewitterwolke mit Blitzen rundherum oder 'nur' ein gemütlicher 10 m/s Bart unter einer großen Cumulus?
Auf was ich hinaus will:
In eine große Regenwolke gezogen werden, die ein Wolkentopp irgendwo bei 5.000/6.000 Meter hat, ist ein längerer Wolkenflug sicher unangenehm, aber es ist IMHO die beste Taktik einfach zu schauen dass man 'Richtung' hält ... so gut wie möglich halt (Kugelkompass?). Irgendwann spuckt einen die Wolke bei 4.000 - 5.000,00 aus. Und dann hat man einen geilen langen Abgleiter

In einer Cumulus Nimbus mit Wolkentop bei 12.000 m Blitzen und nach oben fliegenden 50 kg schweren Eisbrocken, ist definitiv Schicht im Schacht.
IMHO wird man die Leinen erst kappen wenn man keinen Ausweg mehr sieht und das ist dann in der Wolke mit + 30 m/s Steigwerten - da hilft normalerweise nur noch Beten.

Insofern gilt BigBens und Sepp's "Todschlagargument": Wenn's wirklich brennt, dann nützt dir nur noch Glück. Alles andere kann man vermeiden bzw. "Aussitzen"

sG
F.

PS: Gab's da nicht mal coole Videos vom Rumänischen Stratos man oder so ähnlich? Der Typ flog immer absichltich in riiiiesige Cumulus und ließ sich auf 6.500m Ausspucken. Ich sag nur Respekt!
PPS: Wer vielleicht mal Steigwerte jenseits der 15 m/s erlebt hat, kann die Totschläger evtl. besser verstehen

[Stabilo]

AW: Schnellabstieg in der Not mir dem Kappmesser

Die weiter oben erwähnte Ewa ist ja der einzige dokumentierte Fall, bei dem ein Pilot einen Gewitterwolkenflug überlebt hat. Alle anderen Praktikanten kann man zumindest im Diesseits nicht befragen.

Ich glaube, wir sprechen hier über die Urangst des Gleitschirmfliegers überhaupt, nämlich die des ohnmächtigen Gefangenseins in gnadenlos steigenden Luftmassen. Diese Angst packt den einen schon recht früh (da zähle ich schon mal gelegentlich zu, hängt von vielen äußeren und mentalen Umständen ab), andere lässt das bis zum Schluss nahezu kalt. Letzteren gehört mein grenzenloser Neid. Doch in diesen Zustand werde ich mich nie bringen können.

Als Rohrpost in einer Cumulonimbus nach oben katapultiert zu werden oder auch "nur" mit 10 m/s in einer Monsterthermik: Wer sich in diesem Moment nicht mehr wohl fühlt und glaubt, nicht mehr Herr der Lage zu sein, hat dann schlicht Angst.

Dann über sich selbst hinaus zu wachsen und sogar die eigenen Leinen zu durchtrennen, das wäre eine schiere Verzweiflungstat in höchster Not und maximalem psychischen Stress. Das Grundgerüst aus Mut und Routine muss dann so groß sein, dass man einen solchen Schritt überhaupt wagt. Zumal der nach oben rasende und vermutlich stark arbeitende Schirm sowie die Massenträgheitskraft des eigenen Körpers ein geordnetes Schneiden an sich wehrenden Kevlarleinen ein artistisches meisterstück werden dürfte.

Was also tun, wenn man aus Leichtsinn, Unaufmerksamkeit oder auch einfach ohne Vorwarnung in so einer Extremsituation sich befindet? Antwort: Das weiß niemand, weil es zu wenig Erfahrung hierzu gibt (s.o.).

Schafft man es, einigermaßen kühlen Kopf zu bewahren,macht man sicher erst mal die üblichen Manöver: Ohren mit Speed (was man nach fünf Sekunden als völlig nutzlos abhakt), Spirale (die will bei einer solchen Aufwärtsbewegung erst ma eingeleitet werden), gehaltener Klapper. Was sonst noch?

Mir kämen vielleicht meine QuickOuts in den Sinn. Irgendwann würde ich wahrscheinlich einen öffnen und mit dem restlichen Flattermann hoffentlich wieder in Richtung Boden mich bewegen. Hätte zudem den Vorteil, dass ich meinem Retter keinen extremen Entfaltungsstoß gegenüber völlig freiem Fall zumuten müsste.

Aber das ist alles Theorie. Weltmeister-Ewa hat auch nichts davon machen können. Ihre Schockstarre und unverschämt viel Glück haben ihr das Leben gerettet. Aber eine Garantie darauf gibt es nicht.

Bleibt die Erkenntnis: Wen es wirklich so übel erwischt, dem stehen panikartige Momente und vielleicht das Ende bevor. Bitter, aber so ist es eben. Man zahlt dann den Preis für eine Reihe von Fehlern, die man zuvor gemacht hat oder zumindest nicht richtig eingeschätzt hat. That's life. Einen ADAC-Rückholdienst gibt es da oben nicht.