Ankündigung

**Gast** · 11.11.2015, 14:48

AW: Schirm vertrimmt

Zitat von bigben Beitrag anzeigen

Zu faul?

Ich vermute da eher unschöne Zahlen...

**Ralf Antz** · 11.11.2015, 20:24

AW: Schirm vertrimmt

Wenn "Messwerte" veröffentlichter Protokolle allerdings kleiner werden als die zwangsläufig auftretenden Messfehler wird's allerdings unseriös - in der Annahme, dass alle Leinen 100%ig genau produziert wurden (was schon ne Nummer ist).

Vielleicht mal die beiliegenden Werte mit den Check-Sollwerten vergleichen...

Handschriftliches Eintragen von Messergebnissen erzeugt bei mir immer Kopfschmerzen...
- keine Blindmessung
- wahrscheinlich kein Laser-Messverfahren, sondern Maßband... ?

**marcel1** · 11.11.2015, 22:22

AW: Schirm vertrimmt

Die Checkproplematik wäre mal Thema für eine kleine Info-Reihe im Fachmagazin. Ignoranz ist jedenfalls ein schlechter Siicherheitsberater.

Druckt das DHV Magazin doch sicher gerne ab, oder?

**fritz** · 12.11.2015, 07:25

AW: Schirm vertrimmt

Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen

Hallo Marty!
Ignoriert oder nicht wichtig genug genommen wird die Brisanz der (Ver)-Trimmung durch fast alle Distanzen: Hersteller, Zulassungsstellen, Piloten, Checker....
Ralf

Zeigt Nova nicht wie es geht?

Fritz

**fritz** · 12.11.2015, 07:48

AW: Schirm vertrimmt

Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen

Hallo Marty!
Lass mich mal so sagen:
Ich finde die Safty-Class-Geschichte im Grunde gar nicht so schlecht - aber, -es interessiert doch niemanden, wie sich die Schirme nach 50 oder 100 Betriebstunden verhalten wenn sie nicht oder mit zu großer Toleranz nachgetrimmt wurden. DAS interessiert keine Sau! Musterzulassungen jeglicher Art sind eine MOMENTAUFNAHME! für Neuschirme- das sollte jedem bewusst sein.
Ralf

Nach der harschen Kritik der Flugschulen, überprüft der DHV keine Checkbetriebe mehr.
Im Interesse der Mitglieder sollte er das tun. Es wurde im Forum auch schon oft gefordert.
Alle Fliegerkollegen, die ich kenne, würden das unterstützen.
Die Safty-Class-Geschichte ist natürlich im Moment die größere offene Baustelle. Warum sich jetzt auch noch mit den Flugschulen anlegen. Es gibt ja noch keine Tote wegen vertrimmten Schirmen. Oder?

Dabei muß die Sache nicht so aufregend wie bei der Safty-Class-Geschichte werden.
Wir lassen Checken und zahlen dafür. Einge schicken die Schirme anschließend zum DHV zur Nachkontrolle.
Der DHV macht eine Statistik. Es werden nur Ergebnisse veröffentlicht, keine Checkbetriebe.
Alles übrige läßt sich intern klären.
In 2 Jahren ist das Problem gelöst.
Geht nicht - gibts nicht!

Fritz

**dobo** · 12.11.2015, 07:58

AW: Schirm vertrimmt

Kann mir mal jemand einen Checkbetrieb empfehlen, der die Sache ernst nimmt und mit dem Ihr gute Erfahrungen gemacht habt?
Oder sollte man seinen Schirm besser gleich zum Hersteller schicken?

**Willi Wombat** · 12.11.2015, 08:09

AW: Schirm vertrimmt

Zitat von dobo Beitrag anzeigen

Kann mir mal jemand einen Checkbetrieb empfehlen

Ralf Antz hat sich schon lange Zeit hier sehr kompetent gezeigt und hat zumindest meinen Schirm im Rahmen des NTT vorbildlich nachgetrimmt. (auf Anfrage detailliertes Messprotokoll mit grafischer Auswertung sofort erhalten)
Unzweifelhaft gibt es auch andere gute Checkbetriebe, aber Ralf scheint mir empfehlenswert.
Ansonsten gibt es ja noch die DHV Checker Testreihe.

**Ralf Antz** · 12.11.2015, 11:41

AW: Schirm vertrimmt

Zitat von fritz Beitrag anzeigen

Zeigt Nova nicht wie es geht?Fritz

der ist gut! - Aber ja,- Nova hat das Problem sehr früh (ca. 2003 so erkannt, dass NTT entstand). Andere folgten mit eig., anderen Ideen.... aber die berühmten Listings, aus denen ein guter Checker einen Trim erkennen müsste sind noch lange nicht ausgestorben, und kleinere Excel-Abfragen helfen zur Analyse nur bedingt weiter, und so lange eine +/- 15mm Toleranz noch Standard ist, ist ein Check Euer Geld nicht wert!
ich weiß, ich wiederhol mich hier ständig -aber steter Tropfen höhlt den Stein, - und so werd' ich nicht müde in den verbleibenden paar Jahren in der Szene was bewegen zu wollen.

Zitat von fritz Beitrag anzeigen

Es gibt ja noch keine Tote wegen vertrimmten Schirmen. Oder?Fritz

doch, gibt es sogar 1 x offiziell von Karl in seiner Unfallanaylse, bei dem die Vertrimmung als Grund Nr 1 genannt wurde.
Mir sind noch 2 weitere Fälle bekannt. Aber es ist natürlich schwer, eine Vertrimmung als Ursache festzunageln. Aber,- wenn ein Schirm dramatisch einklappt, wegdreht und mit Todesfolge aufschlägt so sind es halt die Turbulenzen gewesen. Dass der Schirm dabei einen deutlich zu kleinen Anstellwinkel aufwies, der durch Vertrimmung entstand - wurde nicht einmal erwähnt (weil nicht untersucht)

Ein anderer Unfall mit tödlichem Ausgang entstand aus einer Negativdrehung heraus. Als ich den Schirm dann selbst vermessen wollte,- war er verkauft worden und der neue Eigentümer konnte nicht mehr ermittelt werden (übrigens nachdem der Hersteller die Kappe vermessen und für "gut" befunden hatte).
Zeugen berichteten später, der Pilot war in den Tagen zuvor beim Kurven schon mehrfach negativ, ungewolllt weggedreht.

Am Buchenberg ist dann vor meinen Augen ein Flugschüler bei seinem ersten Höhenflug!! negativ weggedreht und im drehenden Sackflug neben die Straße gerummst. Die Polizei stellte (leider) den Schirm nicht sicher. Dieser wurde dann dem Hersteller übergeben, der den Schirm als "ok" einstufte. Ich war im Anschluss etwa 2 Std. bei der hiesigen Polizei, um die Jungs da mal fachlich zu informieren.

Zitat von Willi Wombat Beitrag anzeigen

Unzweifelhaft gibt es auch andere gute Checkbetriebe, aber Ralf scheint mir empfehlenswert.

Ich möchte an dieser Stelle erwähnen, dass ich keine Checkstelle unterhalte. Mein Engagement in diese Richung ist ausschließlich "privater" Natur. Meine Schule ist lediglich Servicecenter (und natürlich Checkstelle) für Nova Gleitschirme, eben weil NTT 100% aus meinem Rechner entstand und HP das Verfahren damals für Nova sicherte.
Auf Wunsch analysiere ich den Trim von anderen Schirmen, aber ich kann/darf und werde keinen Check auf "Fremd"-Schirme machen. NTT ist eben nicht Bestandteil einer von anderen Herstellern geforderten Checkverfahren. Ich würde also streng genommen GEGEN die Herstelleranweisung handeln. Das macht rechtlich nicht fröhlich!
Fachleute der Zulassung betrachten NTT dann auch als unzulässigen Eingriff in die Trimmung eines Schirmes abweichend von der Musterzulassung (was sicher richtig ist).

Hier interessiert dann nicht mehr, dass ein Schirm wieder möglichst nahe ans Muster eingestellt wird, sondern nur, dass es eine Abweichung gibt. Nun,- viele, viele Schirm müssten mit dieser Einschätzung bei jedem !! Check wohl einen neuen Leinensatz nötig haben.
Das ist der Grund, warum ich keinen "Fremd"-Schirm mit NTT checken werde. Im Zweifelsfall wäre ich privatrechtlich einfach "dran", da würde schon ein kleiner Unfall mit nem verknackten Knöchel, aber gutem Anwalt ausreichen.

Heiter weiter!

Ralf

**Malamute** · 12.11.2015, 11:48

AW: Schirm vertrimmt

Servus Ralf,

habt ihr seit neuestem nicht auch Schirme von BGD im Vertrieb, wie schaut es mit diesen Schirmen aus, wird bei denen NTT ebenfalls durchgeführt?

Harry

**BobNL** · 12.11.2015, 12:29

AW: Schirm vertrimmt

Meiner Meinung ist ein schirm der bei einigen mm Vertrimmung zur Todesfalle wird ein Konstruktions Fehler. Darum habe ich auch Schwierigkeiten das zu glauben. Wen das so wäre dann ist das Produkt Gleitschirm eine Fehlkonstruktion, weil es nicht innerhalb sicheren Toleranzen gebaut werden kann.

**fritz** · 12.11.2015, 12:38

AW: Schirm vertrimmt

Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen

...Nun ist die Sollwertbestimmung für einen korrekten Trimm allein für sich genommen schon eine Wissenschaft für sich. Was nehmen wir denn als Sollwert?

- Die Vermessung bei der Musterzulassung (incl. aller Prod-Fehler, Messfehler, bewussten Prod-Abweichung für das Testmuster... ) ??
- induktives Verfahren (Aufaddierung der Leinenelemente a + b + c minus Knotenüberlappung minus Einschlaufung am Leinenschloss + Segelschlaufe)
- deduktives Verfahren (Durchschnittswert der Leinen von x Schirmen aus der Produktion die nach dem Zulassungsmuster hergestellt wurden)

Ralf

Ich verstehe nur Bahnhof.
Ich dachte jeder Checkbetrieb hat von (allen) Herstellern zum Schirm und Schirmgröße passend die Leinenlängen mit der zulässigen Toleranz . Das wird nachgemessen und mit Schlaufung am Leinenschloß korrigiert. Damit hat die Kappe die Eigenschaften des EN geprüften Orginales, abzüglich ein paar Alterungspunkten.
Dann werden Leinen und Tuch geprüft - fertig ist der Check.

Im Zeitalter der +/- 5 mm Toleranz ist das Nachtrimmen doch genauso wichtig wie der Zustand der Leinen und des Stoffes?

Fritz

**Ralf Antz** · 12.11.2015, 13:00

AW: Schirm vertrimmt

Zitat von fritz Beitrag anzeigen

Ich verstehe nur Bahnhof.
Ich dachte jeder Checkbetrieb hat von (allen) Herstellern zum Schirm und Schirmgröße passend die Leinenlängen

Das ist schon richtig, fragt sich nur, wie diese Werte zustande gekommen sind.

Zitat von fritz Beitrag anzeigen

mit der zulässigen Toleranz

Was heißt hier schon "zulässig" ... ? ... Wie schon mehrfach erwähnt, ist hier +/- 15mm "üblich" - und das ist eindeutig zu viel. Selbst 10mm können einen Schirm stark verändern (Verkürzt mal alle C/D-Leinen um 10mm und verlänger die A-Ebene... )
Hier wäre eine genauere Betrachtung angebracht.

Zitat von fritz Beitrag anzeigen

Im Zeitalter der +/- 5 mm Toleranz ist das Nachtrimmen doch genauso wichtig wie der Zustand der Leinen und des Stoffes?Fritz

und dieses Zeitalter ist angebrochen?

Zitat von BobNL Beitrag anzeigen

Meiner Meinung ist ein schirm der bei einigen mm Vertrimmung zur Todesfalle wird ein Konstruktions Fehler. Darum habe ich auch Schwierigkeiten das zu glauben. Wen das so wäre dann ist das Produkt Gleitschirm eine Fehlkonstruktion, weil es nicht innerhalb sicheren Toleranzen gebaut werden kann.

Na ja, - zur Todesfalle wird ein Schirm sicher nicht, aber mit zunehmender, nicht korrigierter Trimmung steigt das Risiko, und ein unerfahrener Pilot wird zunehmend auch ein Problem, ggf. ein Sicherheitsproblem bekommen.
Das Produkt "Gleitschirm" ist keine Fehlkonstruktion, aber "wir" als Kunden, die immer besser, höher, weiter wollen...... zwingen wir nicht die Hersteller geradezu, ihre Produkte immer mehr ans Limit zu entwickeln?.

Ich hätte gerne den Widerspruch zu 3 Statements von einem Testpiloten bzw. einem Hersteller, dann werde ich zukünftig nix mehr schreiben:

1. Ein Schirmverhalten kann sich je nach Schirm ggf. bei einer Abweichung von nur 10mm einer Leinenebene (sogar nur einzelner Leinen) signifikant verändern-
2. Leinenlängen verändern sich je nach Leine absolut bis über 1% ihrer Ausgangslänge (das wären total bis > 8cm... )
3. Die Relativlängen von Leinen zueinander verändern sich durchaus in der Größenordnung von (weit) über den obigen 10mm

Zur "Todesfalle" wird ein Schirm nicht zwangsläufig,- aber beim Check gehört das korrigiert - die "üblichen" 15mm +/- sind einfach ein Witz!

**Marty** · 12.11.2015, 13:55

AW: Schirm vertrimmt

Umso mehr wundert es mich gerade bei Nova, dass hier nicht vor der Auslieferung ein Qualitätscheck gemacht wird und dann das Leinen Vermessungsprotokoll (dieses Schirmes) inkl. der eindeutigen Sollwertangaben (Gesamtleinenlänge verlinkt) mitgeliefert wird.

Wie auch hier schon erwähnt, scheut man sich die zwangsläufigen Produktionsschwankungen dadurch offen zu legen. Dafür bietet man dann einen gratis Nachcheck (NTT) an. Das ist meiner Meinung unsauber, speziell wenn man dabei dann wieder nur auf die Vermessungsdaten der Musterprüfung verweißt. Im Nova Handbuch gibt es dazu ja auch nur einen Hinweis un keine Gesamtsollwerte. Ich würde es bei einem Neuwagen auch nicht akzeptieren wenn die Reifen ungewuchtet sind und erst nach einem Jahr "gratis" gewuchtet werden.

Ralf ich gebe dir Recht, das ein Schirm nach einer entsprechenden Zeit vertrimmt sein kann. Auch das ein Zurechttrimmen von Zeit zu Zeit sinnvoll ist. Auch das viele Checkbetriebe das wohl nicht so genau nehmen. Obwohl es scheinbar wieder besser wird, wahrscheinlich auch wegen deiner wiederkehrenden Bemühungen zu dem Thema.

Das ein Schirm von alleine klappt oder stalled nur weil einige seiner Leinen 15 mm kürzer oder länger sind glaube ich dir aber nicht. Letztlich zieht der Beschleuniger die A Leinen um 14-16 cm kürzer, und der Schirm hat dann trotzdem noch einen positiven Anstellwinkel. Natürlich wenn du voll beschleunigt bist und dann noch 15 mm kürzere A Leinen und 15 mm länger C/D Leinen hast und in einen Abwind gerätst, dann kann es schon klappen, da ist aber jetzt doch einiges kumuliert, weil beim richtigen "downwash" klappt der Schirm auch beim besten Trimm.

Und natürlich, sollte ein Schirm links um 15 mm kürzere C/D Leinen haben, rechts aber um 15 mm längere, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass er kurz vor dem Stall links zuerst weggeht und eine "Vrille" macht. Ungebremst wird er wahrscheinlich auch etwas links ziehen. Aber ein Stall nur wegen vertrimmten Leinen (ohne den 50 bis 80 cm Bremsenzug) glaub ich dir nicht.

Also mein Fazit:
Es wäre toll wenn alle Hersteller ihr Produkt vor der Auslieferung einer entsprechenden Qualitätskontrolle unterzögen (selbst wenn das in Asien passiert) und die entsprechenden Nachweise dann auch beiliegen. Weiters wäre einzufordern das genau Sollwert Angaben beiliegen.
Ein regelmäßiger Check ist selbstverständlich und dabei sollten dann natürlich auch Leinen nachgetrimmt werden. Letztlich fliegt ein sauber getrimmter Schirm sicher besser.

Gruß Marty.

**Ralf Antz** · 12.11.2015, 14:23

AW: Schirm vertrimmt