Schirm vertrimmt

[bigben]

AW: Schirm vertrimmt

Meiner Meinung ist ein schirm der bei einigen mm Vertrimmung zur Todesfalle wird ein Konstruktions Fehler. Darum habe ich auch Schwierigkeiten das zu glauben. Wen das so wäre dann ist das Produkt Gleitschirm eine Fehlkonstruktion, weil es nicht innerhalb sicheren Toleranzen gebaut werden kann.

Ich glaube, das Dir da noch die Erkenntnis fehlt, einfach anzuerkennen, dass sich eine GS Leine nach ihrer Herstellung grundsätzlich verändert. Es ist (heute) technisch (noch?) nicht möglich Leinen herzustellen, die sich nicht mehr verändern. Das ist nun mals so, ob man das mag oder auch nicht. Eine Leine muß sich quasi erst "setzen" Das Ganze ist noch zu sehen mit den immer dünner dimensionierten Leinen moderner Schirme. Michael Nesler hat mir mal in einem ST erklärt (und drauf geachtet) dass man nach einer Spirale dem Schirm ein wenig Ruhe gönnen muß, damit sich die Leinen wieder "zusammenziehen" da sich diese während der Spirale um bis zu 6cm!! längen.

Umso mehr wundert es mich gerade bei Nova, dass hier nicht vor der Auslieferung ein Qualitätscheck gemacht wird und dann das Leinen Vermessungsprotokoll (dieses Schirmes) inkl. der eindeutigen Sollwertangaben (Gesamtleinenlänge verlinkt) mitgeliefert wird.

.....Gruß Marty.

Wie Du schon gelesen hast, wird das ja gemacht aber nicht mitgegeben. Darüber kann man ja durchaus diskutieren. ABER was nützt Dir die Liste, wenn man (technisch) nicht in der Lage ist, das, bzw. die Abweichungen zu kontrollieren und die gemessenen Ergebnisse mangels Software in Relation gesetzt, bewerten ,und ergo nicht beurteilen kann, was diese festgestellte Abweichung denn für das Flugverhalten bedeuten - Genau - nämlich gar nichts.

Viel mehr sollte bei den Piloten die Erkenntnis Einzug nehmen, DASS sich ein Schirm vertrimmt, am Anfang am meisten und danach abnehmend, aber immer noch. Wir Piloten geben / Jahr viel Geld für nützliches oder unnützes aus, da sollten €80,- / Jahr doch für einen gescheiten Trimmcheck drin sein oder? Aus Geiz oder eigener Unkenntnis einen "Sche..s vertrimmten Schirm zu fliegen - das kann es doch nicht sein, schließlich hängt da jedem sein eigener Ar.h dran. Mein oller Mentor2, dem man das Wort Farbe nicht mehr zugestehen möchte, versehen mit viel Sonne, Salz, Sand, Steinen und Wasser sieht zwar grottig aus, aber dank regelmäßigem Trimmcheck fliegt er aber immer noch wie am ersten Tag und so manchem neuen Schirm immer noch weg.

Gruß bigben

[Fliegerzeit]

AW: Schirm vertrimmt

Ich kann Dir zig Beispiele nennen, und einige der Piloten lesen hier mit, wo eine Trimänderung von nur wenigen Millimetern deutliche! selbst für einen Laien spürbare Veränderungen nach sich gezogen haben.

Ich bin einer der Piloten die dass Nova NTT sehr zu schätzen wissen, ca. 200 Flugstunden im Jahr, und ich weiß auch aus eigener Erfahrung das andere Schirme dieses Problem haben und ein NTT diese Schwächen beseitigen, z.B bei einem Team 5 Schirm der fast nicht mehr startbar war, trotz gültigen Checks, oder ein SKY Atis.
Ich sehe das so wie bei einem Auto, das muss auch zur Inspektion, und das macht auch Sinn!
Wie der Eine oder Andere weiß, ist nie eine Sache Grund für einen Unfall, wenn aber eine Quelle ausgeschaltet wird verringert sich die Wahrscheinlichkeit deutlich! Beispiel, der Grobmotoriker, unachtsammen (ja hab auch schon mal geträumt beim Fliegen) oder unerfahrene Pilot zieht etwas übermütig seinen Schirm in die Kurve.....gut getrimmt....könnte gut ausgehen, schlecht getrimmt....ab geht die Lutzi!
Also, wettert nicht gegen ein NTT oder ähnliches, sondern seht es als eine Anhebung des Qualtitätstandarts.
Ich tue das jedenfalls, nicht aus Glauben, sondern aus Wissen! ;-)

[Malamute]

AW: Schirm vertrimmt

Mein Tala wurde nach 100h bei einem Servicebetrieb, der ebenfalls NTTs für Nova macht (nach eigener Angabe jedenfalls) und m.E. schon gut weiss was er tut, gegen Gebühr problemlos nachgetrimmt. Das ist also offenbar kein Problem. Und Sinn machts auch, weil sich gerade zu Beginn der Nutzungsdauer die grössten Längenänderungen ergeben werden. Der Tala hat das Ganze jedenfalls gut vertragen. Wie bigben oben schon schreibt, müssen sich die Leinen mit ziemlicher Sicherheit erst „setzen“.

Ciao / Maxl

Ich denke auch ein NTT sollte bei allen Schirmen durchgeführt werden. Hatte meinen Ion auch bei Ralf und bin vollauf zufrieden. Das NTT würde ich wie Du ja auch bei jedem anderen Schirm machen lassen an erster Stelle wegen der eigenen Sicherheit.

Grüssle Harry

[Marty]

AW: Schirm vertrimmt

Hallo Marty, wenn Dir das so wichtig ist, kauf halt einfach einen Ozone Schirm.

Hab auch einen Ozone Schirm (Swift), aber da gebraucht gekauft kein originales Messprotokoll dabei. Habe inzwischen Russel angeschrieben, der konnte mir auch kein "Originales" schicken, aber er hat mir die Sollleinenwerte geschickt, als Einzelleinenlängen und als Gesamtmaß verlinkt. Also schon mal mehr als bei Nova. (obwohl die Werte sehen sehr errechnet aus ;-)

@Ralf.
Das ist mir aber ein bisschen einfach zu sagen "ja haben wir gemacht, aber die Messwerte sind auf unserem Server und die geben wir nicht her".
Ich glaub dir schon, dass sich die Leinen am Anfang vielleicht am stärksten ändern. Aber wie soll man denn das feststellen, wenn es gar keine Anfangswerte gibt?
Ich vermesse meine Schirme gerne auch selbst und dann würde ich gerne Veränderungen feststellen können.

Ich hab auch gar nichts gegen den NTT, wenn man damit das regelmäßige Überprüfen und Nachtrimmen meint. Aber man sollte es nicht zum Marketing- und Kundenbindungsgag benutzen. So wirkt es für mich, speziell wenn man sich so schwer tut, Sollwerte und Einzelmesswerte vorzulegen.

So gesehen gefällt mir hier Ozone doch besser.

Gruß Marty.

[bigben]

AW: Schirm vertrimmt

@Marty: Die Leinenlängen stehen im Handbuch und wenn Du Pipo fragen würdest, würdest Du bestimmt auch alle anderen Infos bekommen. Dann kannst Du in Deiner großen Werkstatt mit Einspann./ Aufhängevorrichtung, Gewicht und Laser messen wie die "Wilde Hilde" Nur hilft Dir das immer noch nicht weiter, da Du nicht in der Lage sein wirst die gemessenen Daten auszuwerten und in Relation zu setzen. Dafür brauchst Du eine Software, die Dir dann sagt, welche Leine Du wie verändern mußt um den Ausgangstrimm wiederherzustellen und die hast Du eben nicht.
Im Übrigen ist es egal völlig welchen Schirm Du fliegst. Die Hersteller nutzen alle die gleichen Leinentypen und das von den gleichen Produzenten. Das Verhalten der Leinen ist daher bei allen Herstellern nahezu identisch. Traurig dabei ist nur, das NOVA der einzige Hersteller ist der dies Problematik kommuniziert und ein Lösung (NTT) anbietet und die anderen das einfach totschweigen, obwohl sich jeder der Tatsache bewußt ist. Nicht umsonst trimmen die Ozone Enzo Kollegen ihre Schirme alle Nase lang neu. Die wissen nämlich warum sie das tun.

Gruß bigben

[fritz]

AW: Schirm vertrimmt

@Marty: ... Nur hilft Dir das immer noch nicht weiter, da Du nicht in der Lage sein wirst die gemessenen Daten auszuwerten und in Relation zu setzen. Dafür brauchst Du eine Software, die Dir dann sagt, welche Leine Du wie verändern mußt um den Ausgangstrimm wiederherzustellen und die hast Du eben nicht.
Gruß bigben

Warum Software, ich dachte es werden beim Nachtrimm (möglichst) genau die orginalen Leinenlängen wieder eingestellt.
Fritz

[schoepfus]

AW: Schirm vertrimmt

Nein es werden eben NICHT die Originallängen hergestellt, sondern die Leinen >> IM VERHÄLTNIS << zueinander getrimmt. Theoretisch können deine Leinen bei einem alten Schirm ein paar mm bis cm kürzer sein und trotzdem kannst du durch den Einsatz dieser Software, den Schirm korrekt trimmen.
Im Prinzip ist es ja "nur" wichtig, dass der - ich nenn es jetzt mal - "Einstellwinkel" des Flügels und die Schränkung passt. Ob die Leinenlänge bis zum Leinenschloss nun 8,53 oder 8,55 Meter beträgt, ist der Kappe ziemlich wurscht. Was der Kappe wichtig ist, ist dass das Verhältnis zwischen A-B-C-D Leinenebene passt.

Ich hoffe ich habs verständlich rüber gebracht?

Ein schönes Wochenende wünscht
f.

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

@Ralf. Das ist mir aber ein bisschen einfach zu sagen "ja haben wir gemacht, aber die Messwerte sind auf unserem Server und die geben wir nicht her".

Marty, sei bitte korrekt beim Zitieren, ok?
Ich benutze das Wort "wir" nicht, weil ich keinen Einfluss auf die Vorgehensweise von Nova habe. - Ich habe eine eigene Flugschule, die mich (fast) 100% fordert. Im Sinne meiner!! Kunden habe ich NTT entwickelt und Nova hat das System für ihre Produkte im Rahmen der 2-Jahres-Checks haben wollen, weil ich es Nova, in persona Hannes Papesh vor ca. 12 Jahren vorgeführt habe.

Wie ich erwähnte, ist mein Engagement in dieser Richtung ziemlich privater Natur. Allenfalls lass ich mir unterstellen, dass ich mir wünschen würde, dass das Checkverfahren Standard für alle Schirme von allen Herstellern würde - weil ich auch nach über 10 Jahren im Vergleich glaube, dass es anderen Systemen überlegen ist, und mir geht es dabei nicht um Kohle verdienen, sonderen darum, den Sport etwas sicherer zu machen, und ich glaube, das dies auch nach und nach ein wenig mehr gelingt.

Gruß vom Ralf

[marcel1]

AW: Schirm vertrimmt

Mal kurz nachgefragt - Nova ist ja nun dafür bekannt geworden, die Thematik aufgegriffen und formell - auch marketingtechnisch, was ihnen gegönnt sei - umgesetzt zu haben.

Aber glaubt ihr wirklich, daß man ausschließlich mit NTT und der dazugehörigen Software einen Schirm sachgerecht nachtrimmen kann? Und unter sachgerecht verstehe ich jetzt natürlich nicht 15mm Toleranz und gut ist...

[fritz]

AW: Schirm vertrimmt

Danke Florian, für die Hilfe.
Vermutlich bin ich demnächst nicht mehr mit einem Nova unterwegs und mache mir schon Gedanken über eine neue Trimmwerkstatt.
Ich weiß inzwischen, daß nicht alle Checkbetriebe alle Marken trimmen.
Nach 50 oder 100 Stunden möchte ich auch einen neuen Schirm zum Nachtrimmen geben.
Ich bin kein Experte, aber bei den wenigen Leinen und immer dünneren Stoffen und Minitoleranzen halte ich das einfach (gefühlsmäßig) für erforderlich.
Gefühlsmäßig - weil ich mich bei der Checkproblematik von Herstellern (Nova ausgenommen), Verkäufern und unserem DHV schlecht informiert fühle.

Solange es für die Checkbetriebe in dieser Sache keine klaren Prüfvorgaben gibt, die Hersteller Prüffristen festlegen und eine Kontrolle der Checkbetriebe stattfindet, werde ich sehr mißtrauisch sein.
Natürlich ist dieses Mißtrauen ungerecht den Checkbetrieben gegenüber, die exakt Nachtrimmen. Nur an welchem Prüfsiegel oder Zertifikat kann ich das erkennen?
Fritz

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

Mal kurz nachgefragt - Nova ist ja nun dafür bekannt geworden, die Thematik aufgegriffen und formell - auch marketingtechnisch, was ihnen gegönnt sei - umgesetzt zu haben.

ja, hat erst mal jede Menge Haue gegeben, oder? Da war und ist immer noch von Leinenproblemen die Rede,- von Produktionsungenauigkeiten und Fehlern. Findest Du, dass das marketingtechnisch von den Piloten/Kunden gut aufgenommen wurde?

Inzwischen haben udn mussten! andere nachziehen, das ist gut so und das war wichtig. Nimm mir bitte ab, dass es mir letztlich genau darum ging.

Aber glaubt ihr wirklich, daß man ausschließlich mit NTT und der dazugehörigen Software einen Schirm sachgerecht nachtrimmen kann? Und unter sachgerecht verstehe ich jetzt natürlich nicht 15mm Toleranz und gut ist...

Nein, glaub ich nicht,- ich weiß, dass dies andere sehr gut machen aber ich weiß eben auch, dass das immer noch nicht Standard ist, und solange das nicht Standard ist, werden Schirme mit erheblichen Mängeln als "ok" gestempelt. Deshalb bedarf es weiterhin der Aufklärung und Verbesserung OHNE zu unterstlelen, dass "man" nur persönliche Vorteile erzielen möchte. Darum geht es einfach nicht.

Mittelfristig brauchen wir eine Art quelifiziertes Checksiegel, dass dem Piloten mehr Sicherheit für einein fachgerechten Check gibt. Dafür bedarf es der Ausarbeitung von Checkstandards. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mich dieser Aufgabe widmen,- hab ich aber nicht.

Gruß vom Ralf

[kerim]

AW: Schirm vertrimmt

Warum Software, ich dachte es werden beim Nachtrimm (möglichst) genau die orginalen Leinenlängen wieder eingestellt.
Fritz

So dachte man frueher. Hat allerdings dann nichts mit trimmen zu tun. Beim Trimmen interessiert man sich nicht fuer die orginalen Leinenlaengen sondern den orginalen Anstellwinkel des Schirmes. Dieser ist aus einer Tabelle nur schwer raus zulessen. Eine Software kann einem diese Arbeit erleichtern.

[bigben]

AW: Schirm vertrimmt

Hier noch ein paar nützlich Erläuterungen von Ralf Antz zum Thema Trimmtuning am beispiel NTT. Es gibt aber auch noch andere vergleichbare Verfahren z.B. von Martin Mergenthaler

http://www.ralf-antz.de/check.htm

http://www.ralf-antz.de/check22.htm

In unserem Sport gilt ja bekanntlich : Weiterbilden hilft - viel Weiterbilden hilft viel

Gruß bigben

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

ich möchte noch hinzufügen, dass beim 2.Beispiel also check22.htm 2 Herstellerbetriebe beteiligt waren!,- und das waren nicht die ganz kleinen in der Szene...

[Timber]

AW: Schirm vertrimmt

Nein, glaub ich nicht,- ich weiß, dass dies andere sehr gut machen aber ich weiß eben auch, dass das immer noch nicht Standard ist, und solange das nicht Standard ist, werden Schirme mit erheblichen Mängeln als "ok" gestempelt. Deshalb bedarf es weiterhin der Aufklärung und Verbesserung OHNE zu unterstlelen, dass "man" nur persönliche Vorteile erzielen möchte. Darum geht es einfach nicht.

Mittelfristig brauchen wir eine Art quelifiziertes Checksiegel, dass dem Piloten mehr Sicherheit für einein fachgerechten Check gibt. Dafür bedarf es der Ausarbeitung von Checkstandards. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mich dieser Aufgabe widmen,- hab ich aber nicht.

Hi Ralf,

danke für deine Aufklärungsarbeit und Engagement.

Da es kein Check-Siegel gibt, kannst Du uns bitte Checkbetriebe nennen die es aus deiner Erfahrung und wie du auch sagst, das trimmen sehr gut machen?
Ich habe einen Ozone LM5 der dringend getrimmt gehört, einen Nova Schirm hätte ich natürlich dir gegeben.

Grüße
Timber