Schirm vertrimmt

[marcel1]

AW: Schirm vertrimmt

Mich würde mal interessieren, ob außerhalb der Wettkampfschirme eigentlich zuletzt mit den bis in EN-B hinter üblich werdenden unummantelten Leinen schon ernsthaft Probleme aufgetreten sind.

Bisher bin ich es - und das ist auch in meinem Bekanntenkreis so - gewohnt, daß die Porosität die Lebensdauer der (B-C) Schirme bestimmt, sprich der Leinensatz hält länger als der Schirm und unummantelte Galerieleinen scheinen das nicht zu verändern.
Komplette 'Rennbeleinung' wird aber auch in den unten Klassen häufiger, sind da schon Probleme aufgetaucht?

[Michael Buck]

AW: Schirm vertrimmt

Hier gibt es KEINEN Konsenz, weder für die Anzahl der beim Check zu zerreissenden Leinen, noch für die Bruchlast-Grenzwerte. Während bei einen Hersteller z.B. eine A-Stammleine bei 80daN noch ein "ok" bekommt, ist sie beim anderen Hersteller bereits lange durchgefallen, weil der Grenzwert hier z.B bei 120daN liegt, also 50% höher.

Hallo Ralf,

haben die Leinen unterschiedlicher Hersteller und Schirme nicht bereits unterschiedliche nominelle Reissfestigkeiten (abhängig von Leinenlieferant, Dicke, etc.)? Und hängt die benötigte Mindestreissfestigkeit einer Leine nicht von der relativen Belastung und damit der individuellen Schirmkonstruktion ab? Dann müssen nach meinem Verständnis doch die Vorgaben der Hersteller zwangsweise voneinander abweichen. Sinn machen würde vielleicht eher noch eine herstellerübergreifende Vorgabe der Reissfestigkeit gealterter Leinen bezogen auf die nominelle Reissfestigkeit im Auslieferungszustand?

Grüße,
Michael

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

Mich würde interresieren wann ich meine Leinen wechseln muss habe bis her immer nur ummantelte keinen geflogen und jetzt den ersten schirm (carrera) mit unummantelten Leinen hab ich da mehr Probleme mit oder ist was zu beachten vielen dank schon mal

Genau dafür ist ja u.a. ein 2-Jahres-Check da.
Durch eine signifikante Stichprobe ermittelt der Checker die Leinenfestigkeit an Deinem Schirm und tauscht dann diese eine, oder auch zwei oder mehr (ggf. alle) Leinen aus.
Unummantelte Leinen sind natürlich meist dünner und mechanischer Belastung ungeschützt ausgeliefert. Wie lange sie halten, hängt also u.a. von der Behandlung von Dir ab.

Hochschätzungen der Lebenserwartung von Leinen kann man nur durch statistische Auswertung von Reißwerten ermitteln.
(ein hochinteressantes Thema! ...... es gab Fälle, bei denen sich die Bruchlast von Stammleinen innerhalb von wenigen Wochen halbiert hatte.)

Individuell auf einen Schirm muss auf jeden Fall gerissen werden.
Wann und in welchem Umfang dies erfolgen muss (sollte) hängt vom Hersteller ab. Hier gibt es KEINEN Konsenz, weder für die Anzahl der beim Check zu zerreissenden Leinen, noch für die Bruchlast-Grenzwerte. Während bei einen Hersteller z.B. eine A-Stammleine bei 80daN noch ein "ok" bekommt, ist sie beim anderen Hersteller bereits lange durchgefallen, weil der Grenzwert hier z.B bei 120daN liegt, also 50% höher.

eigentlich traurig, oder?

Gruß vom Ralf

[Goldfitt]

AW: Schirm vertrimmt

Hallo mal was anderes nicht direkt zum Check selbst
Mich würde interresieren wann ich meine Leinen wechseln muss habe bis her immer nur ummantelte keinen geflogen und jetzt den ersten schirm (carrera) mit unummantelten Leinen hab ich da mehr Probleme mit oder ist was zu beachten vielen dank schon mal

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

ist zwar auch schon älter,- aber es gibt ja auch junge, neue Piloten.

Was würde ich tun, wenn mein Schirm zum Check müsste:

http://www.erste-daec-gleitschirm-schule.de/club/Symmetriecheck.pdf

4 Wochen vor dem Check wäre ne gute Idee.

Gruß vom Ralf

[NickiS]

AW: Schirm vertrimmt

Hallo Lowdance,
zur Erklärung gibt es was zum Anschauen:
Hier kann man mal nachlesen, was getrimmt wird.
und hier (runterscrollen, Pfeil anklicken) gibt es eine hilfreiche Bilder-Serie von NOVA.

Bei NOVA Schirmen wird empfohlen, im 1. Jahr die Vertimmung zu korrigieren. Danach 2-Jahrecheck. Von anderen Herstellern hab ich das auch noch nie gehört, da gibt es halt nur den 2-Jahres-Check, in dem die Leinen vermessen und nachgebessert werden.

Viele Grüße
Nicki

[Lowdance]

AW: Schirm vertrimmt

bitte weiter hier schreiben! ich finde es wirklich spannend!
wahrscheinlich gehts einigen so, dass sie sich der umstände bzgl der checks und der damit verbundenen positiven/negativen folgen, nur bedingt bzw gar nicht bewusst sind.

[kerim]

AW: Schirm vertrimmt

Mein Triton 2 kam gerade vom NTT zurueck. Der Unterschied war riesig. Der Schirm startet besser, ist gefuehlt schneller und fliegt irgendwie sauberer. Haette ich den blos mal fruher zum trimmen geschickt. Ich denke bei Hochleistern wirkt sich die Trimmung noch mehr auf das Flugverhalten aus als bei EN A und B Schirmen.

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

Ein normal gealterter Schirm, zunehmend vertrimmt, gelegentlich deutlich sichtbar schlechter beim Aufziehen erkennbar ist natürlich ein wunderbarer Grund sich nach einem Probefliegen den neuen Schirm zuzulegen und sich über die sensationelle "Entwicklung" im Sport zu freuen.

Fragt sich, ob Hersteller und Verkäufer wirklich daran interessiert sind, ältere Schirme optimal im Trim zu behalten und einzustellen?
Da viele Piloten bei Checkstellen/Firmen beim Nachtrimmen aber immer noch Leinenprobleme als Ursache annehmen und wirklich glauben, dass Leinen für ewig und drei Tage ihre Länge trotz aller möglichen Umwelt-Einflüsse ihre Ursprungslänge behalten, bleibt bei vielen, vielen Checks die wirkliche Ursache für das "Schlechterwerden" des Schirmes unkorrigiert.

Fakten zusammengefasst:
Leinenlängen verändern sich im Rahmen von bis zu 1% (ca. 8cm!) ihrer Ursprungslänge
relative Veränderungen ab ca. 5mm können signifikant für das Schirmverhalten sein
Checks analysieren eine Trimmung meist mit einer +/- 15mm Toleranz, egal ob sich ein Anstellwinkel vergrößert oder verkleinert.

Bitte:
Akzeptiert keinen Check, der mit einer +/- Toleranz von den üblichen 15mm die Trimmung bewertet! DAS müssen wir als Piloten für unsere Sicherheit fordern!
Kommuniziert dieses Problem am Stammtisch - es darf nicht sein, dass dies so lange für "uns" so unwichtig ist und einfach nur einem Checkstempel vertraut wird.

und noch mal verinnerlichen:
Es gibt keine allgemein gültigen Checkkriterien und Richtilinine
Es gibt auch keine "DHV-Checkcenter"
JEDER!!, kann in unserem Land mit einer ICH-AG ohne Vorkenntnisse, für wenig Geld ein Checkcenter aufmachen.
Bitte begreifen, dass Checker durchaus nur mit einer Kurzeinweisung und wenig Verständnis für die Materie den Sicherheitszustand Eurer Schirme überprüfen. (und das nach zwar vorgegebenen aber dennoch völlig unzureichenden Kriterien!)
Selbst Schirme, die vom Herstellerbetrieb selbst geprüft wurden, wiesen meiner Erfahrung nach in der Vergangenheit dabei telweise erhebliche!! Defizite auf.

Immer 2 Schippchen Luft unter beiden Flügeln wünscht Euch

Ralf

[bigben]

AW: Schirm vertrimmt

@ Dumbo - stimmt genau, mir war das ja auch viele Jahre nicht bewußt. Wenn man dann mal mit der Erkenntniserweiterung den Kollegen mal beim Start zuschaut, merkt man erst, dass durchaus etliche Schirme beim Aufziehen verzögern oder etwas hängen.

Gruß bigben

[Dumbo]

AW: Schirm vertrimmt

die Veränderungen sind schleichend. Am eigenen Kind erkennt man das Wachstum auch nicht, nur wenn sie schon wieder aus ihren Klamotten und Schuhen raus gewachsen sind. Und ein neuer getrimmter Schirm, ist dann das Aha-Erlebnis, wie neue Klamotten nach ner Saison. Der lässt sich aber jetzt viel besser starten und das Handling ist wieder etwas agiler.

Habe mal zwei gleich Modele in der gleichen Größe kurz hintereinander geflogen. Also den Zwilling. Flugstunden und Alter in etwa gleich. 1 Jahr und gute 30-50 Flüge. Das Handling zwischen den Schirmen war völlig verschieden. Die Trimmung wäre interessant gewesen.

[Lowdance]

AW: Schirm vertrimmt

so kann mans auch sehen
ich formuliere es dann anders: bislang fiel mir eine solch eklatante änderung der flugeigenschaften meines schirmes nicht auf...bis heute!

[bigben]

AW: Schirm vertrimmt

.... klar, hab ich immer mal wieder was über "vertrimmte Schirme" gehört hat, aber da ich bislang nie selbst betroffen war,............

@Lowdance. Doch warst Du, jeder ist davon betroffen, Du hast es vielleicht nur nicht gewußt. Viele wissen das leider immer noch nicht und wundern sich nur.........

Dank an Ralf & Martin M. für das Engagement an der Trimmtechnik die so eigentlich bei allen Herstellern selbstverständlich sein sollte, den Erkenntniszuwachs und weiter schön fliegende Schirme.

Gruß bigben

[Lowdance]

AW: Schirm vertrimmt

Kann man hier ganz gut nachlesen. http://www.erste-daec-gleitschirm-sc...flugschule.htm Von recken steht da allerdings nichts Rainer.

@Low: Bei deiner Flugerfahrung kann ich mir schwer vorstellen dass du heute zum ersten mal ueber vertrimmte Schirme gestolpert bist

Einen ganz liebe Gruss and alle Trolle da draussen,

kerim

nee Kerim! den "Troll" kannst dir bitte sparen. danke! klar, hab ich immer mal wieder was über "vertrimmte Schirme" gehört hat, aber da ich bislang nie selbst betroffen war, hab ich mir halt auch keine gedanken drüber gemacht oder mich damit beschäftigt. nun war es aber mal soweit und ich hab ein bissl danach gesucht. aber wirklich fündig wird man ja nicht. hab halt schon gedacht, dass es wahrscheinlich mit den längen zusammen hängt...aber was weiß ich, ob es "Verziehungen" nicht evtl sogar beim Tuch selbst gibt?! ka...bin ja nur Nutzer

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

In der Regel verlängern sich die hochbelasteten A- und B-Leinen, während sich die kaum belasteten C- und D-Leinen verkürzen.

Hallo Rainer!

"In der Regel" verkürzen sich ALLE Leinen (es gibt allerdings Ausnahmen von der Regel (wie immer halt)). Die höher belasteten A- und B-Leinen verkürzen nur weniger als die kaum belasteten C- und D-Leinen - die innersten Steuerleinen (Galerie) meist am meisten.

So kommt es zunehmend zu einer absoluten Verkürzung der einzelnen Leinen (bis > 1% der Ausgangslänge) und die relativen Veränderungen zueinander in der Größenordnung von durchaus 5cm und darüber.
Die beim Check zu Grunde liegenden Toleranzen (oft absolut aber auch zunehmend relativ zueinander betrachtet) liegen meist bei +/- 15mm, also 30mm Abweichung min/max was, zunehmend erkannt, fahrlässig viel zu hoch ist.

Bereits relative Längenänderungen von 5mm können ein Schirmverhalten positiv wie negativ beeinträchtigen. Abweichungen in der Größenordnung von nur 10 - 15mm können einen Schirm tatsächlich un- bzw. schwer startbar machen. (Da erkennt man eine Vertrimmung am allerbesten).
Ziel eines 2-Jahres-Checks ist es, die (Ver-)trimmung eines Gebrauchten wieder möglichst nahe an die vom Hersteller gewollte Trimmung zu bringen.
Das geht ganz leicht, - man muss nur die Toleranzen hoch genug ansetzen.......... oder "man" machts so genau, wie es möglich ist. Dies erfordert neben einer gut visualisierenden Software auch Erfahrung des Checkers.

Jeder Hersteller macht das natürlich gegenüber der Konkurrenz am besten und genauesten - no doubt. Die Realtiät sieht dabei leider immer noch gelegentlich grauselig aus.

Gruß vom

Ralf