DHV Zeitschrift Januar

[seidenschwan]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Seh ich auch so. Dieses jahrelange Propagieren von "mentalem Training" und der Versuch, natürliche instinktive und empirische Gedankengänge zu objektivieren und bis ins Detail zu hinterleuchten, halte ich langsam für übermächtig. Alles muss wohl durchdacht sein, geistig vorbereitet, alles abgewogen und geplant.

Es verkompliziert alles.

Und jetzt wird man schon als "unbelehrbar" tituliert, wenn man nicht jeden Mainstream mitmacht, der hier mal publiziert wurde.

Ich geh lieber fliegen. Dann wenn ich es gefühlt für richtig halte. Ich arbeite vorher keine langen Listen ab, die mir nach der zwölften Seite jeden Spaß am Fliegen rauben. Und ja, ich bekenne mich dazu, auch Fehler zu machen. Das habe ich schon immer und das werde ich auch in Zukunft tun. Ich bin keine Vernunft-Maschine.

Würde ich mich Punkt für Punkt an solche Listen halten, würde ich am Ende desillusioniert feststellen, dass es ein Restrisiko gibt und einen vermeintlich tollen Flug erst gar nicht beginnen. Dann kann ich auch gleich im Bett bleiben. Das ist am sichersten. Kann ja dort das DHV-Info lesen und träumen.

Wer Vorfreude plant, empfindet keine.

Jepp,

Johann

[tommi]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Da hab ich ja Glück gehabt, ich fand den Anfang vom Artikel so langweilig, dass ich gar nicht weiter gelesen hab ...

[Gast]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Aus meiner Sicht ist ein Pilot der nur fliegen geht(dadurch auch weniger in der Luft ist), wenn das Wetter passt, beim Start der richtige Wind von vorne weht, die Thermik beherschbar für das Pilotenkönnen erscheint und mit einer Bilderbuchlandung bei laminarem Wind abschließt ein guter Pilot, den er hat den Sinn des Artikels verstanden.

P.S. Auch ich gehe nicht immer an perfekten Tagen fliegen!, aber ich lerne aus jedem grenzwertigen Tag und fahre beim nächsten Mal mit derartigen Bedingungen nach Hause, statt zu sagen, es hat einmal geklappt es wird beim nächsten Mal auch irgendwie geh'n!

Damit bist Du nach Deiner eigenen Definition einen Satz vorher kein guter Pilot. Nach dieser Definition ist es aber niemand, denn wie schon tausend mal geschrieben, kann man ENTWEDER nur fliegen, wenn alles perfekt passt (und in Kauf nehmen, dass man dann nie viel Training, Flugroutine, Erfahrung haben wird), ODER auch mal in anspruchsvolleren oder sogar ab und zu grenzwertigen Bedingungen (und damit mehr Training, Flugroutine, Erfahrung verbuchen).

Beide Wege führen nicht zu 100%-iger Sicherheit, die gibt es nicht im Leben und beim Fliegen schon gar nicht.

Aber all das wurde schon zig mal geschrieben. Ich habe mich im Urlaub mit einem bekannten GS-Reiseveranstalter über das Thema unterhalten. Er meinte, er hätte noch nie eine Outdoorsportart gesehen, in der so übertrieben viel über das Thema Sicherheit diskutiert wird. Dem kann ich mich nur anschließen. Schaut doch mal, wie viele Skater, Boarder, Biker etc. sich dauernd schwer verletzen. In diesen Sportarten wird aber sehr wenig über das Thema Sicherheit diskutiert. Jedem halbwegs intelligenten Sportler muss doch klar sein, dass er sich seine Sicherheit nur individuell machen kann. Keine Ahnung, warum bei uns immer nur über Unfälle und Sicherheit gesprochen wird (ohne dabei entscheidend weiter zu kommen, da das Restrisiko - siehe oben - egal mit welcher Einstellung bleibt). Entweder wird der Flugsport von überproportional vielen Angsthasen betrieben, oder die verzerrte Mediendarstellung funktioniert sogar bei uns selbst, oder es hat mit der tief verankerten Urangst vor dem Fliegen, der Höhe, dem ausgesetzt sein zu tun, die bei vielen in unserem Sport wohl überdeutlich zu Tage tritt. Ich persönlich vermute das Dritte.

[chpw]

AW: DHV Zeitschrift Januar

... Aus meiner Sicht ist ein Pilot der nur fliegen geht(dadurch auch weniger in der Luft ist), wenn das Wetter passt, beim Start der richtige Wind von vorne weht, die Thermik beherschbar für das Pilotenkönnen erscheint und mit einer Bilderbuchlandung bei laminarem Wind abschließt ein guter Pilot, den er hat den Sinn des Artikels verstanden ...

Das würde wohl bedeuten, dass man nicht nur den Sinn des Artikels verstehen muss, um ein guter Pilot zu sein, sondern ihn exakt genauso zu verstehen hat, wie Du ihn interpretierst. Vielleicht ist es aber ja der Sinn des Artikels, Denkanstöße zu geben und dazu eine bestimmte Perspektive komplett auszuarbeiten und anzubieten - nicht aber, den Leser glauben zu machen, dass er nur und ausschließlich durch Befolgen der im Artikel dargelegten Fakten und Zusammenhänge zum sicheren Piloten wird.

Meiner Meinung nach ist Vieles, was man im Zusammenhang mit dem Flugsport an Meinungen (auch Fachmeinungen) angeboten bekommt, in gewisser Weise relativ und individuell einzuschätzen. Um das zu sehen, muss man einfach nur mal mehrere SiKu verschiedener Anbieter besuchen.

[seidenschwan]

AW: DHV Zeitschrift Januar

.......... oder es hat mit der tief verankerten Urangst vor dem Fliegen, der Höhe, dem ausgesetzt sein zu tun, die bei vielen in unserem Sport wohl überdeutlich zu Tage tritt. Ich persönlich vermute das Dritte.

Das finde ich ist, mal ein besonderer Denkanstoß. Fakt ist dass sich auf jede beliebig eintretende Störung schneller, mit der richtigen Konsequenz und eindeutig richtiger handeln lässt wenn man ausgeglichen und Angstfrei in der Luft ist, die Bedingungen Neutral und nicht überbewertet annimmt.

Wenn man ganz natürlicherweise Höhe als Sicherheitsaspekt bewertet und nicht als Gefahr.

Ich glaube dass viel mehr als es zugeben immer mal mit diesem Gefühl von Ausgesetzt sein und der Höhe zu kämpfen haben.

Da nehme ich mich nicht aus. Ich hatte zum Beispiel Phasenweise ( durch den tödl. Unfall meines besten Freundes ) damit zu kämpfen gehabt.
Flog einfach aus der Thermik obwohl ich genau wusste die ist mir nicht zu stark. Und manches mal schlich sich dann doch ein irrationales Gefühl der Unsicherheit ein....
Ich habe auch jetzt noch immer mal wieder gute und schlechte Tage wo ich sogar spaß habe wenns mal schmettert oder schon bei eher verhältnismäßig ruhigen Bedingungen lieber Grundlos landen gehe.

Johann

[MURMEL]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Ich kenne weder einen tötlich verunglückten Biker, Boarder, Skater, aber in meinem unmittelbaren Fliegerumfeld mehr als eine handvoll toter Segelflieger und Gleitschirmflieger. In der aktiven Regattasegelzeit auch keinen. Das hat mir die Freude am Fliegen über 40 Jahre nicht verdorben. Aber diese Artikel können gar nicht oft genug erscheinen, denn sich dessen bewusst zu sein,was man da tut, und sich da immer wieder zu erinnern, finde ich absolut richtig. Und dann eben viel fliegen. Und den wirklich guten Piloten macht doch aus, mit diesem Bewusstsein umzugehen und viel zu fliegen.
Es passt halt nicht immer ins Red bull Schema.

Michael C.

[Gast]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Ich kenne weder einen tötlich verunglückten Biker, Boarder, Skater,

Könnte daran liegen, dass Du mehr Flieger kennst. Und die toten Biker, Boarder, Skater stehen halt meist nicht in der Zeitung.

[bigben]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Das Problem mit dem Artikel ist, daß er suggeriert, dass man bei ausschließlich 100%igen Entscheidungen sicher fliegt und damit die Anzahl von Unfällen "klein" rechnen kann. Das aber, mit Verlaub, halte ich für Käse. Denn der Autor liebt schwarz / weiß, da er nur zwischen guten und schlechten Entscheidungen unterscheidet, es gibt aber wie im ganzen Leben auch Zwischentöne, weniger gut, ziemlich gut, Mist......und jeder kennt sie auch. Es nützt einem Piloten daher gar nichts, wenn er eine vermeintlich 100%ige und richtige Startentscheidung trifft, er sich aber 100m weiter einen unvorhersehbaren, hangnahen Klapper einfängt. Richtiger wäre da wohl, erst einmal zu akzeptieren dass es eine 100%ige Sicherheit nicht gibt, sondern dass, egal was wir tun, IMMER ein RESTRISIKO verbleibt. RISIKO ist immer eine Kombination der Elemente Schadensausmaß und Eintrittswahrscheinlichkeit, also im Beispiel die Frage nach der Eintrittswahrscheinlichkeit einer "hangnahen Störung" kurz nach dem Start. Also, Gelände analysieren, Wind, Wetter, Aufwind etc. prüfen und analysieren - Das Ergebnis könnte sein: Vertretbares Restriko - Eintrittswahrscheinlichkeit : Gering -> Startentscheidung. Eine Garantie, dass es keinen hangnahen Klapper gibt ist das aber eben nicht! Ebenso nicht die kausalen Folgen aus dem Klapper an sich.

Dazu ein Zitat aus einem Artikel zum Risiko im Maschinenbau, der aber 1 :1 auf alle Risiken übertragen werden kann, eben nur dass sich einzelne Inhalte ändert, aber nicht das Prinzip .

Solange das Risiko größer als das akzeptable Grenzrisiko ist, muss eine Risikominderung durchgeführt werden. Sobald das Grenzrisiko mit den Maßnahmen der Risikominderung unterschritten wird, ist man auf der sicheren Seite. Eine weitere Risikominderung ist nicht erforderlich und auch vielfach gar nicht durchführbar. Es wird also ein Restrisiko verbleiben, das aber als vertretbar angesehen werden kann.

Wie hoch das verbleibende Restrisiko ist, bestimmt aber auch jeder Pilot letztendlich für sich selbst, also z.B eine Entscheidung zu treffen, in ein unlandbares Tal hineinzufliegen um am Ende den "dort eigentlich stehenden" Bart zu kriegen, um weiterzufliegen, oder eben dort abzusaufen. Im Übrigen gilt für die Unfallursache beim GS fliegen, genau das Gleiche wie für alle Unfälle. Ein Unfall ist i.d.R immer Folge eines Fehlers / Fehlerkette. Meistens führt ein Fehler nicht zu einem Unfall, ein Folge- oder 2. Fehler recht häufig, ein Dritter - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.



Wie schon weiter oben erwähnt wurde, würde man mit der größerer Erfahrung, besseren Skills, besserem Material etc sein Restrisiko ja senken, aber man könnte ja ebenso in die Gefahr laufen, diese "gewonnene" Risikopotential wieder herzugeben, dadurch, daß man ein generell größeres Risiko eingeht (z.B. bei noch stärkerem Wind starten). Ich glaube aber das würde nicht eintreten, bessere Fertigkeiten ergeben größere Möglichkeiten, solange der Pilot bereit ist, sein persönlich akzeptables Restrisiko, richtig und gleich einzuschätzen wie vorher, sehe ich persönlich da keine Risikoerhöhung. Wenn man es nicht so machen würde, würde sich auch niemand mehr weiterentwickeln können.

Nur mal so zum Nachdenken

Gruß bigben

[luaas]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Man kann auch alles zerreden und zu Grunde analysieren.

Der Text ist sinnvoll, weil er den Piloten vor Augen führt, sich mal etwas mehr über das eigene Risikoverhalten und die Wahrnehmung von Gefahren Gedanken zu machen. Im Grunde lässt sich das alles reduzieren auf eine Erkenntnis: Die Aussage "es ist bisher doch immer gut gegangen" ist keine Risikominderungsstrategie.

Wie viele Piloten zucken nach einer Protektorlandung nur mit den Schultern, anstatt sich wirklich mal zu fragen, was da schief gelaufen ist und wie sie es beim nächsten Mal besser machen könnten?

[seidenschwan]

AW: DHV Zeitschrift Januar

....

Der Text ist sinnvoll, weil er den Piloten vor Augen führt, sich mal etwas mehr über das eigene Risikoverhalten und die Wahrnehmung von Gefahren Gedanken zu machen. Im Grunde lässt sich das alles reduzieren auf eine Erkenntnis: Die Aussage "es ist bisher doch immer gut gegangen" ist keine Risikominderungsstrategie.

Wie viele Piloten zucken nach einer Protektorlandung nur mit den Schultern, anstatt sich wirklich mal zu fragen, was da schief gelaufen ist und wie sie es beim nächsten Mal besser machen könnten?

Luaas das ist richtig. Dazu müsste der Text aber anderen Inhaltes sein. Da im Text der Weisheit letzter Schluss ist nur 100 % starts durchzuführen. Die sind erstens unmöglich und zweitens Kontraproduktiv. Da sie allerhöchstens einem frühmorgentlichem Abgleiter genüge tun können. Und der Pilot keine Möglichkeit hat sich vorwärts zu entwickeln. Es wird in andere threads oft bemängelt dass man Flugschüler in der ausbildung lieber keine Thermikflüge aussetzt.
Dass wäre ja dem Artikel nach auch der größte unsinn. Wie soll aber dann ein Lernefekt zustande kommen? Das funktioniert eben nur durch das aufeinander treffen von dem Pilotekönnen angepasstem Risiko und Lernbereitem Piloten.
Und da sind die Grenzen auch schwimmend.
Johann




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[didi0851]

AW: DHV Zeitschrift Januar

..... Dann kann ich auch gleich im Bett bleiben. Das ist am sichersten. Kann ja dort das DHV-Info lesen und träumen.

Wer Vorfreude plant, empfindet keine.

aber nicht aus dem Bett fallen beim Träumen ! wieder Risiko .....

didi

[nikolaus]

AW: DHV Zeitschrift Januar

...dem Pilotekönnen angepasstem Risiko...

Jeder kann sich anscheinend aus diesem Artikel herauslesen, was er gerne hören (oder nicht hören) möchte ...

Um das Risiko dem Pilotenkönnen anzupassen, ist es jedenfalls nötig, es so gut es eben geht beurteilen zu können.

Für mich die Kernthemen des Artikels:

1.) Risikobeurteilung verbessern (z.B. durch Einhaltung selbst festgelegter Reserven, nichts verdrängen oder schönreden)
2.) Die übergeordnete Bedeutung der Entscheidungen - vor allen anderen Risiko- oder Sicherheitsfaktoren

Sich daran festzubeißen, dass da einer was von 100-prozentiger Sicherheit geschrieben hat, beinhaltet mE ein bisschen "deutsche Gründlichkeit", die dem Autor in dieser Ausprägung eher fremd sein wird. Dass es keine 100-prozentige Sicherheit gibt, weiß er natürlich (und vermutlich ebenso, dass riskante Unternehmungen Spaß machen können). 100-prozentige Entscheidungen, ein spezifisches Risiko einzugehen ohne es im Schadensfall zu bereuen, sind zwar nicht Bestandteil des Artikels, kann man aber trotzdem treffen.

LG Jochen

[Im Lee is schee!]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Ähh, ja.

Hab zwar keine Ahnung von was ihr da redet, da ich sie noch nicht gelesen habe, aber immer hin ist sie heute angekommen.

[nikolaus]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Hab zwar keine Ahnung von was ihr da redet, ...

https://www.willswing.com/wieso-beko...t-in-den-griff

[Im Lee is schee!]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Für Deine Sicherheit ist eine 99,9-prozentige Wahrscheinlichkeit nicht genug. Auch wenn es kaum möglich scheint, 99,9% von 100% zu unterscheiden, musst Du Dir bei Deinen Entscheidungen wirklich 100-prozentig sicher sein.

Die Menschheit ist fehlbar.
Und zwar zu 100%. Von daher kann es keine menschliche Entscheidung geben, die jederzeit zu 100% sicher ist.

Wenn ich fähig wäre immer 100%ige Entscheidungen zu treffen wüsste ich wann es sich lohnt an gewissen Tagen nicht aufzustehen.
Aber das ist dann meistens doch eine Ja-Entscheidung.

In einem hat er allerdings Recht: Irgendwann holt mich der Grenzwert der Statistik ein. Zu 100%!

Ob es allerdings beim Gleitschirmfliegen ist oder nachts im Bett - das warten wir mal ab.