Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

[luaas]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Könnte das hier auch ursächlich sein? (Hatte das auch schon im "Zurücknicken in der Thermik" gepostet)

Das sieht nicht nach "Windgradient" aus, sondern einfach nur nach Anstellwinkelvergrößerung durch Einflug in eine Thermik (Anströmung mehr von unten). Der Pilot bleibt auf der Bremse anstatt sie in dem Moment freizugeben -> die Strömung reißt ab, der Flügel wird weich, Pilot bremst noch stärker und ist kurz im Stall.

[JHG]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Nee leider nicht klar, ich habe da ein logisches Problem, Dir bei der Aussage zu folgen. Es ist ja nichts da, was den Anstellwinkel vergrößern könnte, wie z.B. ein Heber. Im Gegenteil, da der Flügel ja zu langsam ist kann er sich auch nicht aufstellen, sondern nickt im Gegenteil gleich nach vorne um sich durch größeres Sinken seine Geschwindigkeit zurückzuholen. Die Reaktion entspricht auch meiner persönlichen Erfahrung.

Nimm mal an dein Schirm fliegt mit 10 m/s vorwärts und sinkt mit 1 m/s. Der sich daraus ergebende Winkel is Arcsin (1/10) = 5,7° In diesem Winkel näherst du dich der Erde. Um zum Anstellwinkel zu kommen muss man jetzt noch den Einstellwinkel deines Schirms (Profilsehne) zur Horizontalen kennen. Das sind normalerweise 1.5 - 3°. Daraus ergibt sich ein Anstellwinkel von Gesamt rd. 7 -8°

Nun verlangsamt sich die Anströmung schlagartig von vorne auf angenommen 5 m/s. Der neue Winkel der sich daraus ergibt ist Arcsin (1/5)= 11,5 °. Dein Anstellwinkel vergrößert sich demnach um rd. 6°. Damit sind wir bei 13 - 14°. Der Anstellwinkel vergrößert sich also sehr wohl sofort.

Das bedeutet nun zwar mehr Auftrieb durch den fast verdoppelten Anstellwinkel aber auch weniger Auftrieb aufgrund der annähernd halbierten Anströmgeschwindigkeit. Die Anströmgeschwindigkeit geht allerdings quadratisch in den Auftrieb ein, der Anstellwinkel nur (annähernd) linear, damit hat man also deutlich weniger Auftrieb und der Schirm sackt durch. Dadurch erhöht sich aber die Anströmung von unten auf sagen wir mal 2 m/s gleichzeitig sollte sich die Vorwärtsfahrt auch wieder erhöhen da wir ja dem System mehr Energie zuführen. Nehmen wir da einmal an auf 7 m/s. Insgesamt haben wir also jetzt einen Winkel von Arcsin(2/7) = 16,6°. Unser Anstellwinkel vergrößert sich also auf 18 - 19°. Das ist schon gefährlich nah am Strömungsabriss. Da der Auftrieb rechtwinkelig zur Anströmung ist, wächst realtiv auch die Komponente die den Schirm nach vorne beschleunigt. Der Schirm nickt also nach vor und würde damit auch den Anstellwinkel wieder reduzieren wenn man ihn lässt. Gehst du aber jetzt auf die Bremse erhöhst du damit den Anstellwinkel nochmals.

Da natürlich selbst in heftigen Gradienten oder auch Rotoren die Reduktion von 10 auf 5 m/s nicht in sofort, sondern vielleicht eine halbe Sekunde braucht ist mein Rechenbeispiel wohl ein wenig überzeichnet aber insgesamt denke ich trifft es den ganzen Vorgang schon recht gut.

[MURMEL]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Hallo Creg,

das ist der Algodonales Süd-Ost Startplatz, und aus genau der in Startrichtung gesehen rechten Ecke kommen immer wieder sehr kräftige, turbulente Aufwinde .
Anfängern rät man da, niedrig auf keinen Fall rein zu fliegen,
da ist also nix Windgradient nur sehr turbulente Thermik.

[bigben]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

..............insgesamt denke ich trifft es den ganzen Vorgang schon recht gut.

Hallo Sepp,

ich habe nochmal an anderen Stellen gesucht aber leider nichts gefunden was Deinen sehr gut erklärten und plausiblen Ausführungen widersprechen würde, der "Groschen scheint gefallen zu sein" Besten Dank dafür - man lernt in unserem Sport ja bekanntlich nie aus.

Gruß bigben

[seidenschwan]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Nimm mal an dein Schirm fliegt mit 10 m/s vorwärts und sinkt mit 1 m/s. Der sich daraus ergebende Winkel is Arcsin (1/10) = 5,7° In diesem Winkel näherst du dich der Erde. Um zum Anstellwinkel zu kommen muss man jetzt noch den Einstellwinkel deines Schirms (Profilsehne) zur Horizontalen kennen. Das sind normalerweise 1.5 - 3°. Daraus ergibt sich ein Anstellwinkel von Gesamt rd. 7 -8°

Nun verlangsamt sich die Anströmung schlagartig von vorne auf angenommen 5 m/s. Der neue Winkel der sich daraus ergibt ist Arcsin (1/5)= 11,5 °. Dein Anstellwinkel vergrößert sich demnach um rd. 6°. Damit sind wir bei 13 - 14°. Der Anstellwinkel vergrößert sich also sehr wohl sofort.

Das bedeutet nun zwar mehr Auftrieb durch den fast verdoppelten Anstellwinkel aber auch weniger Auftrieb aufgrund der annähernd halbierten Anströmgeschwindigkeit. Die Anströmgeschwindigkeit geht allerdings quadratisch in den Auftrieb ein, der Anstellwinkel nur (annähernd) linear, damit hat man also deutlich weniger Auftrieb und der Schirm sackt durch. Dadurch erhöht sich aber die Anströmung von unten auf sagen wir mal 2 m/s gleichzeitig sollte sich die Vorwärtsfahrt auch wieder erhöhen da wir ja dem System mehr Energie zuführen. Nehmen wir da einmal an auf 7 m/s. Insgesamt haben wir also jetzt einen Winkel von Arcsin(2/7) = 16,6°. Unser Anstellwinkel vergrößert sich also auf 18 - 19°. Das ist schon gefährlich nah am Strömungsabriss. Da der Auftrieb rechtwinkelig zur Anströmung ist, wächst realtiv auch die Komponente die den Schirm nach vorne beschleunigt. Der Schirm nickt also nach vor und würde damit auch den Anstellwinkel wieder reduzieren wenn man ihn lässt. Gehst du aber jetzt auf die Bremse erhöhst du damit den Anstellwinkel nochmals.

Da natürlich selbst in heftigen Gradienten oder auch Rotoren die Reduktion von 10 auf 5 m/s nicht in sofort, sondern vielleicht eine halbe Sekunde braucht ist mein Rechenbeispiel wohl ein wenig überzeichnet aber insgesamt denke ich trifft es den ganzen Vorgang schon recht gut.

Sepp, ganz gut. Jetzt versteh ich was da gespielt wird. Tatsächlich. Ich dachte immer dass der Schirm sofort- Zeitgleich Fahrt gegen Grund aufnimmt wenn der Wind weniger wird. Das ist tatsächlich nicht so. Und auch die Sache mit dem Anstellwinkel ist mir ganz klar.

Was ich nur jetzt wieder nicht verstehe. Wenn wir in einigermaßen turbulenter Luft unterwegs sind, ändert sich ja auch immer der Wind. Beim rein und oder raus in der Thermik z.bsp. doch sogar recht Krass. Hinten fliegst du mit Rückenwind rein vorne raus und Wind iss grad mal keiner Weil der Bart alles abschirmt. Dafür kommts von Oben ...... Oder andersrum von vorne rein und hinten raus.... Da spürt man die Bremse fast immer doch recht gut und kann mit bisschen aktivem Flugstil gut zurechtkommen dabei.

Johann

[luaas]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Sepp, ganz gut. Jetzt versteh ich was da gespielt wird. Tatsächlich. Ich dachte immer dass der Schirm sofort- Zeitgleich Fahrt gegen Grund aufnimmt wenn der Wind weniger wird. Das ist tatsächlich nicht so. Und auch die Sache mit dem Anstellwinkel ist mir ganz klar.

Was ich nur jetzt wieder nicht verstehe. Wenn wir in einigermaßen turbulenter Luft unterwegs sind, ändert sich ja auch immer der Wind. Beim rein und oder raus in der Thermik z.bsp. doch sogar recht Krass. Hinten fliegst du mit Rückenwind rein vorne raus und Wind iss grad mal keiner Weil der Bart alles abschirmt. Dafür kommts von Oben ...... Oder andersrum von vorne rein und hinten raus.... Da spürt man die Bremse fast immer doch recht gut und kann mit bisschen aktivem Flugstil gut zurechtkommen dabei.

Johann

Johann, ich bin auch schon an Thermiken bzw. beim Ausflug in einer Art Sackflug mit weicher Bremse abgeschmiert und habe sogar den Beschleuniger getreten, damit die Strömung wieder anliegt.
Manchmal deuten wir das Durchsacken des Schirmes am Thermikrand einfach nur als starken Abwind, es kann sich aber auch um solche Gradienteffekte handeln.

Dass wir in der Regel doch noch Druck auf der Bremse haben, hängt v.a. auch damit zusammen, dass die meisten Thermiken keine "harten" Grenzen haben, sondern eher fein turbulent vermischte Übergangsbereiche, in denen selten der gesamte Flügel "abreißt".

Schau Dir mal die Wirbel am Rande von aktiven Cumulus Wolken an, wo sich verschieden feuchte und verschieden temperierte Luftmassen mischen. Was man dort im Großen sieht, setzt sich auch turbulent in kleineren Strukturen fort (lies dazu z.B.: http://www.deutschlandfunk.de/strukt...icle_id=332813)

[Im Lee is schee!]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Da natürlich selbst in heftigen Gradienten oder auch Rotoren die Reduktion von 10 auf 5 m/s nicht in sofort, sondern vielleicht eine halbe Sekunde braucht ist mein Rechenbeispiel wohl ein wenig überzeichnet aber insgesamt denke ich trifft es den ganzen Vorgang schon recht gut.

Dazu mal eine rein hypothetische Frage: Hat man da mit einem Schirm, der eine geringere Nickdämpfung hat die besseren Karten oder einem Schirm, mit grösseren Stallpunkt?

[Thermann]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Dazu mal eine rein hypothetische Frage: Hat man da mit einem Schirm, der eine geringere Nickdämpfung hat die besseren Karten oder einem Schirm, mit grösseren Stallpunkt?

Verstehe nicht was du mit "größerem Stallpunkt" meinst. Bedeutet das früh oder spät?
Wichtig ist, wie nahe Du am Stallpunkt bist. Fliegst Du stark angebremst oder eine enge Kurve, bist Du ca. nur 5 km/h oder
weniger vom Stallpunkt weg. Sinkt dann der Gegenwind relativ schnell um 1,5 m/s = 5km/h, reißt die Stömung ab. Ein nickfreudiger
Schirm wird dann wohl eher beim Freigeben Fahrt aufnehmen als ein stark gedämpfter.

[seidenschwan]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Wichtiger wird wohl die mindest Flug geschwindigkeit sein.

Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk

[Im Lee is schee!]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Verstehe nicht was du mit "größerem Stallpunkt" meinst. Bedeutet das früh oder spät?

Natürlich spät.

Ein nickfreudiger Schirm wird dann wohl eher beim Freigeben Fahrt aufnehmen als ein stark gedämpfter.

Mir geht´s eigentlich nicht so sehr darum ob der Schirm beim Freigeben nach vorne kommt sondern auch wenn man den (moderaten) Bremsdruck hält.

Deswegen meine Frage, ob es besser ist, bei gleichbleibenden Bremsdruck, einen Schirm zu haben der einen späteren Stallpunkt hat oder einen Nickfreudigeren?
Ich geh mal davon aus, das sich beide Merkmale gegenseitig ausschliessen,oder?

[didi0851]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Hallo
Ich habe den Bericht noch nicht gelesen,wundere mich aber. Meiner Meinung nach ist es doch vollkommen egal wie der Wind ist,man merkt doch,wenn man den Schirm abreisst. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen,dass nicht zu merken.

Gruss Mayer

ich glaube, daß man so kurz vor der Landung sowieso kaum noch mit den Bremsen diesen Fall 'bereinigen' kann.
Die Zeit ist einfach nicht vorhanden.
Nur noch Plan B: Notfall-Landung

didi

[Thermann]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Natürlich spät.



Mir geht´s eigentlich nicht so sehr darum ob der Schirm beim Freigeben nach vorne kommt sondern auch wenn man den (moderaten) Bremsdruck hält.

Deswegen meine Frage, ob es besser ist, bei gleichbleibenden Bremsdruck, einen Schirm zu haben der einen späteren Stallpunkt hat oder einen Nickfreudigeren?
Ich geh mal davon aus, das sich beide Merkmale gegenseitig ausschliessen,oder?

Ein Schirm mit einem großen Geschwindigkeitsbereich gibt Dir natürlich mehr Spielraum.

[Im Lee is schee!]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Mehr Spielraum als ein Nickfreundlicher?

[seidenschwan]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

ich glaube, daß man so kurz vor der Landung sowieso kaum noch mit den Bremsen diesen Fall 'bereinigen' kann.
Die Zeit ist einfach nicht vorhanden.
Nur noch Plan B: Notfall-Landung

didi

Ich verstehe eher, dass man nix bereingen soll. Sondern dass man verstehen soll was passiert wenns passiert und man dann eher in der Lage ist den Schirm anfahren zu lassen anstatt ihn zu stallen.
Johann

Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk

[didi0851]

AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Ich verstehe eher, dass man nix bereingen soll. Sondern dass man verstehen soll was passiert wenns passiert und man dann eher in der Lage ist den Schirm anfahren zu lassen anstatt ihn zu stallen.
Johann

Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk

hatte ich auch so gemeint : einzige Option: Schirm laufen lassen.
didi