Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

[Gast]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Super, dann hängst nach jeder Spirale am Retter.

Weicheier spiralen nicht!

[seidenschwan]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Jetzt bin ich etwas irritiert. Bei uns ist es sogar viel einfacher als bei den "Springern". Wenn die Vertikal-Geschwindigkeit über, sagen wir mal, 80kmh ist, dann raus mit der Rettung. Unabhängig von der Höhe. Davon abweichende Retterauslösung im eigenen Ermessen.
Weicheier wie ich stellen den Auslösepunkt auf 40kmh. Basta

MFG
Martin

was machst du wenn du Spiralen willst?/ musst? 15m/sek sind 54 Km/h ? drehst du da vorher immer am Einstellrädchen???
Na ja braucht nicht jeder diese Spiralerei. Aber selbst bei lahmen Werten um 10 m kommst du schon an deine 40Kmh rann..

Nöö ehrlich ich möchte über meine Rettung lieber selber Entscheiden


Johann

[Stabilo]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Vielleicht hat der TE ja gar nicht den Vollautomat gemeint, der hier so kategorisch abgelehnt wird.

Der Gedanke, dass ein solcher bei einer Mindest-Höhe mit oder ohne Willen des Piloten auslöst, ist tatsächlich abschreckend.

>> Was aber, wenn wenigstens der Auslöseprozess DURCH DEN PILOTEN erheblich vereinfacht würde? Dieses im Stress nicht seltene Grapschen nach dem Rettergriff "irgendwo da rechts unten" und das anschließende Herausziehen des Griffs mit abermals anschließendem Schleuderwurf in die hoffentlich richtige Richtung – DAS ist meiner Meinung nach höchst anachronistisch und müsste endlich verbessert werden. Hier würde ich mir tatsächlich eine Automatisierung wünschen.

Da wären ja verschiedene Szenarien denkbar:

– "Toter-Mann-Knopf" (ähnlich wie in Zügen): Drückt der Pilot einen immer erreichbaren Knopf (z.B. auf der Brust) NICHT aus, wenn er aktuell bestimmte G- oder Sinkwerte fliegt, löst das System den Retter aus, weil es annimmt, der Pilot ist bewusstlos oder kann aus anderen Gründen nicht manuell auslösen.

– Normaler Auslöse-Schlagknopf, ebenfalls auf der Brust: löst den Retter aus, weil der Pilot das jetzt so will. Kein Griff mehr nach unten aus dem Sichtfeld heraus.


In diesen und anderen Fällen würde ein "Auslöse-Automat" den Prozess des Retter-herausziehens und Wegschleuderns übernehmen.

Solch einen "Halb-Automaten" würde ICH sofort haben wollen. Dieser primitive Stoffgriff wie vor 25 Jahren – das geht definitiv besser.

Mein Charly Husky (oder hieß das Gurtzeug Charly Primus?) hatte schon einen Auslösegriff (verplombt), der den Retter mittels komprimierter Stahlfeder aus dem Retterfach schleuderte. Aber das zu einer Zeit, als Charly noch richtig innovativ war. Diese Technik, über Jahre weiter entwickelt, könnte heute eine alternative, ausgereifte Lösung sein.

[Gast]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Bei Euch muss immer alles die eierlegende Wollmilchsau sein. Drunter gehts nicht. Das System bei den Fallschirmen erkennt auch nur den freien Fall. Wenn der Springer bewusstlos an einem teilgeöffnetem Schirm unter 100kmh fällt, hilft die automatische Auslösung auch nicht mehr. Alles was ich meinte, ist, dass die gleichwertige Hilfe für uns einfacher zu lösen ist, da wir den freien Fall nicht im normalen Flugalltag praktizieren. Wenn ich Spiralen muss, dann, weil es mich in die Wolke zieht. Da bin ich aber froh wenn es überhaupt abwärts geht. Muss ich da mit 15m/s runter? Für den der es braucht ist dann der Wert mit 80kmh die richtige Wahl. Als allerletzte Chance halt. Wer sich in den Boden Spiralen will, nun ja, wer soll ihn daran hindern?

Nur weil sich keiner beschwert hat, heisst nicht, dass alle Rettungschirme immer funktioniert haben (Benny Hill)

[thunder1986]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Bei Euch muss immer alles die eierlegende Wollmilchsau sein. Drunter gehts nicht. Das System bei den Fallschirmen erkennt auch nur den freien Fall. Wenn der Springer bewusstlos an einem teilgeöffnetem Schirm unter 100kmh fällt, hilft die automatische Auslösung auch nicht mehr. Alles was ich meinte, ist, dass die gleichwertige Hilfe für uns einfacher zu lösen ist, da wir den freien Fall nicht im normalen Flugalltag praktizieren. Wenn ich Spiralen muss, dann, weil es mich in die Wolke zieht. Da bin ich aber froh wenn es überhaupt abwärts geht. Muss ich da mit 15m/s runter? Für den der es braucht ist dann der Wert mit 80kmh die richtige Wahl. Als allerletzte Chance halt. Wer sich in den Boden Spiralen will, nun ja, wer soll ihn daran hindern?

Nur weil sich keiner beschwert hat, heisst nicht, dass alle Rettungschirme immer funktioniert haben (Benny Hill)

Ein System das unabhängig der Höhe nur anhand der Sinkgeschwindigkeit auslöst ist doch völlig unbrauchbar.


Es würde dauernd fehl-auslösen und in vielen Notsituationen noch nicht auslösen, obwohl gewünscht. SAT-Bewegung, langsame Spirale wegen Verhänger etc. haben ein viel geringeres Sinken, als eine absichtlich eingeleitete Steilspirale.

Da bin ich eher bei Stabilo:
Ein optimierter Auslösemechanismus. Mit beiden Händen leicht auslösbar + schnelles automatisches Wegschleudern des Retters würde die Öffnungswahrscheinlichkeit extrem verbessern.

Gruß
Andi

[UliH]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Da bin ich eher bei Stabilo:
Ein optimierter Auslösemechanismus. Mit beiden Händen leicht auslösbar + schnelles automatisches Wegschleudern des Retters würde die Öffnungswahrscheinlichkeit extrem verbessern.

Gruß
Andi

Das haben wir doch einen Thread drüber. Die Probleme sind nicht ohne und der Nutzen ist auch eingeschränkt.
Wie soll der Auslösemechanismus aussehen? Knopf am Bauch? = automatische Auslösung be Fehlstart oder FkF Landung. (Fuße, Knie Fresse gemäß Stupipedia)
Auch darf die Auslösung nicht unbeabsichtigt beim Hantieren mit dem Gurtzeug erfolgen können. Zusätzliche Sicherung? Die wird beim Start vergessen und dann hats gar keinen Retter mehr.
Wie den Schirm rauswerfen? Pyrotechnik ist indiskutabel, die Mitnahme in Seilbahnen, Zügen oder Luftfahrzeugen wäre mehr als problematisch.
Federkraft oder Druckluft? Die Feder muss sich gegen ein stabiles Widerlager abstützen, das wiegt und braucht Volumen. Für Druckluft gelten ähnlich Probleme wie bei Pyrotechnik.
In welche Richtung soll der Auswurf erfolgen? Vielleicht direkt in den Hauptschirm?
Wer soll die Systeme warten? Der Einbau ins Gurtzeug ist dann nicht mehr so einfach zu bewerstelligen, auch werden unter Umständen zusätzliche Werkzeuge etc. benötigt - also systemspezifisch, nicht mehr überall durchzuführen.

Und zuletzt wie immer die Frage: Wievielen hätte es bisher geholfen? und wieviele wären auf der anderen Seite wegen der Automatik gestorben.

Gruß Uli

[Stabilo]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Das haben wir doch einen Thread drüber. Die Probleme sind nicht ohne und der Nutzen ist auch eingeschränkt.
Wie soll der Auslösemechanismus aussehen? Knopf am Bauch? = automatische Auslösung be Fehlstart oder FkF Landung. (Fuße, Knie Fresse gemäß Stupipedia)
Auch darf die Auslösung nicht unbeabsichtigt beim Hantieren mit dem Gurtzeug erfolgen können. Zusätzliche Sicherung? Die wird beim Start vergessen und dann hats gar keinen Retter mehr.
Wie den Schirm rauswerfen? Pyrotechnik ist indiskutabel, die Mitnahme in Seilbahnen, Zügen oder Luftfahrzeugen wäre mehr als problematisch.
Federkraft oder Druckluft? Die Feder muss sich gegen ein stabiles Widerlager abstützen, das wiegt und braucht Volumen. Für Druckluft gelten ähnlich Probleme wie bei Pyrotechnik.
In welche Richtung soll der Auswurf erfolgen? Vielleicht direkt in den Hauptschirm?
Wer soll die Systeme warten? Der Einbau ins Gurtzeug ist dann nicht mehr so einfach zu bewerstelligen, auch werden unter Umständen zusätzliche Werkzeuge etc. benötigt - also systemspezifisch, nicht mehr überall durchzuführen.

Und zuletzt wie immer die Frage: Wievielen hätte es bisher geholfen? und wieviele wären auf der anderen Seite wegen der Automatik gestorben.

Gruß Uli

Au weia. Haben Keppler, Galilei, Newton, Otto oder Zuse auch so gedacht? Wohl kaum. Die haben sich nicht beirren lassen. Es gibt IMMER Argumente GEGEN etwas.

Doch mal konkret:


– Fehlauslösung: Das dürfte ja wohl technisch wahrhaftig kein Problem sein. Beim QuickOut (um nur ein Beispiel zu nennen) müssen auch gleichzeitig zwei Knöpfe gedrückt werden. Also nenne ich es mal "Zwei-Punkt-Auslösung".

– Wurfrichtung: Der Kegelbereich, innerhalb dessen der Retter manuell geworfen wird, ist nicht sonderlich groß. Was in Ruhe oder in der Turnhalle bei Kaffee und Kuchen toll am Nebentisch funktionieren mag, sieht in der Praxis leider etwas anders aus. Vorschlag: Retter wird nach schräg-hinten-unten herauskatapultiert.

– Gefahr, in den Hauptschirm geschleudert zu werden. Nicht von der Hand zu weisen. Ich halte dagegen: Ist dennoch eher die Ausnahme. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass doch: QuickOuts müssten zwingend vorgeschrieben sein – weg mit dem Hauptschirm, einseitig oder ganz. Weiteres Gegenargument: Es gibzt auch seltene Fälle, in denen der Fahrer-Airbag im Auto im Auslösefall von Nachteil sein soll. Vollkasko-Sicherheits-Systeme gibt es nicht.

– Feder als Auslösemittel fraglich. Das ins Spiel gebrachte stabile Widerlager sollte doch mittels Lexan-Platte wohl kein Thema sein. Gewicht? >> Titanlegierung. So wie in manchen besseren Airbag-Gurtzeugen wie z.B. Icaro Energy SP, nur eben deutlich höhere Federrate. Volumen? Meiner Kenntnis nach nehmen maximal komprimierte Spiralfedern den Raum einer Scheibe ein...

– Wartung? Kein Thema, ist wartungsfrei. Könnte man dennoch überlegen, das turnusmäßig zu checken..

– Wie vielen Verunglückten hätte es geholfen? Das ist eine rhetorische Frage. Wie soll man die beantworten? Das ist erst NACH genügend Praxiserfahrung möglich.


Ich würde mich freuen, wenn dieser Thread sachlich-konstruktiv bleibt. Dazu ist das Thema viel zu wichtig!

Außerdem: Ein solcher Halb-Automat (mir fällt kein besserer Begriff ein) wäre doch kein MUSS, sondern eine OPTION. Eine Wahlmöglichkeit. Für solche Piloten, die

– berechtigte Angst vor einem Blackout haben
– in ihrer Bewegungsfreiheit nach schräg unten rechts eingeschränkt sind (z.B. wegen Schulterluxation)
– nicht wissen, ob und wie sie im Notfall einen Retter richtig herausholen und wegschleudern
- im Notfall einfach keine Zeit verlieren wollen

[Niki]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

"Interessant ist die Neuentwicklung von Ava Sport. Mit dem Rescue Catapult System (RCS) löst der Pilot das Rettungssystem mit Hilfe einer Feder zwischen Sitz und Rettungscontainer aus. Das System kann beidhändig betätigt werden, der Beinstrecker wird gleichzeitig getrennt."

Quelle: http://www.dhv.de/web/medien/archiv/...-2008-so-wars/

[Milan]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Ich denke unser Problem sind die schlechten Rettungsgerätecontainer. Wenn sich der Schirm in einer Autorotation befindet, lassen sich viele Retter wg. der hohen Fliehkräften nur schwer oder auch gar nicht auslösen.

Die meist verwendeten Tubecontainer schützen den Retter z.B. vor Feuchtigkeit sehr gut, der Retter ist schön eingepackt, man muß ihn aber aktiv herausziehen. Je nach Retter-Gurt-Piloten (vorhandene Kraft) Kombination ist die Auslösung mal besser, mal schlechter und manchmal eben ganz schlecht.

Beim Turnhallentraining kann man die Probleme schon gut erkennen, im G-Force Trainer kommt die Erkenntnis dann mit voller Brutalität: Scheiße, ich bekomme meinen Retter nicht raus!

Wenn der Thomas Grabner seine Erkenntnisse für jeden Gurt veröffentlichen würde, wäre das sehr erhellend. Er würde sich in der Branche aber sehr unbeliebt machen.

Als Lösung würde sich das Cutaway System anbieten. Für "normale" Piloten ist es aber zu kompliziert.

Ein Vierblatt Bottomcontainer sollte ebenfalls sehr zuverlässig auslösen, auch bei hohen Fliehkräften. Das System ist aber etwas aus der Mode gekommen, ich weiß nicht warum.

Wenn man so ein System mit linken und rechten Auslösegriff konstruieren könnte, wäre es ein klarer Kauf. Rechts Auslösen und wegschmeißen, links nur Auslösen, der Retter fällt dann einfach nach unten, oder wird ggf. von der Fliehkraft weggeschleudert.

Eine automatische Auslösung sehe ich beim derzeitigen Stand der Technik nicht.

[seidenschwan]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Alles gut und schön...Aber die Rettung an sich ist doch schon gut Nutzbar denke ich.

mich würde die Weiterentwicklung eines solchen Konzeptes eher befürworten.

http://swingtechnology.thermik.net/arus

Johann

[El Zorro]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Die Idee, den Wurf durch eine Art manuell ausgelösten Schleudermechanismus zu ersetzen halte ich evtl. für machbar. Schwierig wird es aber beim Selbstpacken und mit dem Verletzungsrisiko durch einen solchen Mechanismus.

Den Automaten, der nach welchen Kriterien auch immer vollautomatisch auslöst wird es m.E. nie geben.
Die Problempunkte wurden bereits genannt:

Die Höhe über Grund kann bei uns im Gegensatz zu den Springern nicht in das Auslöseszenario einbezogen werden. Ebensowenig eine Geschwindigkeit.
Da bräuchte es schon eine KI die wie ein Mensch erkennt wann "Schluss mit lustig" ist. Dazu dann die entsprechend aufwändige Sensorik mit Redundanz usw., viel Tech-Kram, und dadurch wohl auch kleine Wartungszyklen.

Ach ja, bezahlbar soll es ja auch noch sein... das beste System bringt nüscht wenn's keiner kauft

Gruß
Bernd

[Gast]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Da bräuchte es schon eine KI die wie ein Mensch erkennt wann "Schluss mit lustig" ist. Dazu dann die entsprechend aufwändige Sensorik mit Redundanz usw., viel Tech-Kram, und dadurch wohl auch kleine Wartungszyklen.

Die Automobilindustrie, Innovationsträger wie Google und diverse Forschungseinrichtungen sind seit geraumer Zeit daran, solche Systeme primär für den automobilen Einsatz zu entwickeln. Mit unglaublichen Etats aber bisher eher ernüchterndem Erfolg. Da wird es höchste Zeit, dass die Gleitschirmindustrie denen mal zeigt, wie das geht!

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin alles andere als ein Skeptiker. Aber bis ein solches System beim Gleitschirmfliegen erkennen kann, ob eine ernste Gefahrensituation besteht, bei der der Retterwurf die bessere Alternative gegenüber dem Recovern des Schirms darstellt, werden wir alle schon lange vollautomatisch Auto fahren.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Hi,

Vor vielen Jahren gab es das Thema schon einmal nach einem Unfall in Kössen. Steilspirale bis zum Boden.

Danach hab ich das System Cypres erwähnt und die Firma Renschler hätte es für den HG und GS Sport angepasst gebaut.

Einstellen bzw. einschalten muss man es schon und in der heutigen zeit des GPS sollten die Höhen über Grund auch nicht das Problem sein.

Für Verkäufer und Flugschulen wäre es ein Sicherheits-Plus.

Sie fliegen meistens in bekannten Geländen und können auf 200-300m bei über 10m/sek sinken einstellen.

Akro Piloten können jederzeit darauf verzichten wenn sie wollen.

Es kann jeder also selbst bestimmen wie viel ihm seine Sicherheit wert ist.

Tomas

[Stabilo]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Die Schwachpunkte des Systems GS-retter sind doch ziemlich bekannt (immer den Normalflieger vorausgesetzt, nicht den Retter-gewöhnten Akroprofi):

– Auslösegriff wird nicht oder nur schwer erreicht (durch hohe Spiralkräfte, Schleuderbewegungen usw.) > Retter kommt nicht zum Einsatz > fatal
– Retter wird zu zaghaft gezogen/geworfen > wertvolle Zeit verstreicht
– Retter wird nicht in die richtige Richtung geworfen > evtl. Retterfraß > Retterfunktion verzögert/eingeschränkt
– Pilot weiß nicht, was die Richtige Wurfrichtung ist (woher auch?)
– Pilot hat Blackout, hat Angst, Bewegungs- und Entscheidungsstarre

Alles, was die bisherigen Schwachpunkte verbessert, müsste doch der breiten Masse der Flieger entgegen kommen!

Sprich: ein verbessertes System, das die physikalischen und menschlichen Schwächen so weit wie möglich eliminiert.

Sprich:

- Sofortiges Herausschleudern und Strecken der Leinen des Retters
- Verbesserter/beschleunigter Öffnungsstoß für die Retterkappe, damit diese schneller trägt

Das alles hat mit Vollautomat nichts zu tun. Es wäre nur die längst überfällige (!) Überarbeitung des jetzigen, im Prinzip völlig veralteten Systems, das zu viele Unwägbarkeiten produziert und auch duldet.

Während die Retter selbst in den letzten Jahren deutliche Fortschritte machten und auch noch machen, ist deren Vorstufe – der Auslöse/Streck/Entfaltungs-Mechanismus – völlig unterbelichtet geblieben.

> @ Dani Loritz, magst Du mal was dazu sagen? Was hältst Du für möglich?
> @ Charly-Produkte: Wie waren Eure Erfahrungen damals in den Neunzigern (!) mit Euren für damalige Verhältnisse revolutionären Auslösesystemen? Was haltet Ihr heute für möglich und machbar/sinnvoll?

Eigene (eher ungeordnete) Gedanken:

– Der fast nur noch anzutreffende Tube-Container im Gurtzeug wäre für eine vorkomprimierte Feder eher ungeeignet (leider) > Feder sitzt vorgespannt im Innern hinter dem Retter. Wird diese schlagartig entspannt, besteht die Gefahr, dass das Retterpaket eventuell verkantet/seitlich gepresst wird. Besser wäre sicherlich ein explosives "Herausholen" als ein "Hinausdrücken"

– eine zweistufige Auslösung, die im Sichtbereich sein muss und auch bei heftigen Schleuderbewegungen sicher erreicht werden kann > vor der Brust? hier wäre eine kabellose Übertragung des Signals zum "Retter-Katapult" ideal

– eine konventionelle/manuelle Auslösung des Retters bleibt trotzdem immer und jederzeit möglich (z.B. für die Situationen, die noch nicht kritisch sind, weil genügend Resthöhe oder noch beherrschbare G-Kräfte)

– Mit dem ersten Herausholen/Herausschleudern des Retters wird zunächst ein Mini-Schirm befüllt, der den eigentlichen Retter dann nachzieht


Das alles soll nur zum Gedankenaustausch anregen. Bitte mitmachen!

[Gailtaler]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

> @ Dani Loritz, magst Du mal was dazu sagen? Was hältst Du für möglich?

Och nöö hey, bitte echt nicht. Da kommt nur wieder: "...ist alles Schwachsinn, nur meine Produkte sind gut!", kennen wir doch schon alles & langweilt nur.

Gruß.