Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

[marcel1]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Unüberwindbare Hindernisse braucht es auch gar nicht. Es reicht, daß es etwas keinen Sinn macht oder zu teuer ist um einen sinnvoll großen Kundenkreis zu finden.

35 m/s hat kaum jemals ein abgestürzter Gleitschirmflieger gehabt. 7 m/s haben manche Streckenflieger auf nem normalen Flug.

Und ein Cutaway System ist sehr teuer und an sich schon ein Nischenprodukt. Das zu kombinieren daher erst mal unattraktiv.

[tarheel]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Warum sollte etwas, was wesentlich zur Vermeidung tödlicher Unfälle beitragen könnte keinen Sinn haben? Und wo liegt der Unterschied, wenn der abgestürzte Gleitschirmpilot "nur" mit 25 m/s einschlägt???

[Milan]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Unüberwindbare Hindernisse braucht es auch gar nicht. Es reicht, daß es etwas keinen Sinn macht oder zu teuer ist um einen sinnvoll großen Kundenkreis zu finden.

35 m/s hat kaum jemals ein abgestürzter Gleitschirmflieger gehabt. 7 m/s haben manche Streckenflieger auf nem normalen Flug.

Und ein Cutaway System ist sehr teuer und an sich schon ein Nischenprodukt. Das zu kombinieren daher erst mal unattraktiv.

Ob es Sinn machen würde? Die Hinterbliebenen, Freunde und Fliegerkollegen der fünf tödlich Verunglückten, die in den Unfallberichten für 2015 aufgeführt sind, würden das bejahen. 4x Klapper mit Rotation ohne Retteraktivierung, 1x Fehler bei der Einhängung und keine Öffnung des Retters. Ein Mal wäre es sehr knapp geworden, wahrscheinlich wären aber alle tödlich Verunglückten noch am Leben.

Ich habe mir auch nur Gedanken über die technische Machbarkeit gemacht, ob sich so etwas am Markt durchsetzen könnte, ist eine ganz andere Frage. Ich persönlich würde ein Cut-Away in einem Streckengurt nehmen. Die 500EUR an Mehrkosten würden mich nicht umbringen. Es ist mir im Prinzip auch völlig egal, ob mein Retter unter´m Sitz, an der Seite oder auf dem Rücken ist. Hauptsache es funktioniert. Einen kleines fest gepacktes Retterpäckchen hinter meinem Nacken würde ich aber nicht akzeptieren.

Einem Öffnungsautomaten sehe ich eigentlich auch etwas kritisch (welche Öffnungsparameter funktionieren, Probleme mit Fehlauslösungen, Wartung, Kosten). Wenn ich mir dann aber die Unfallberichte durchlese, werde ich etwas unsicher. So lange Wenigflieger oder Einsteiger verunglücken, funktioniert der "Da bin ich viel besser, das wäre mir nicht passiert Panzer", Probleme machen die Berichte über verunglückte sehr erfahrene Piloten. Das Muster Klapper - Verhänger - Rotation - keine Retteröffnung - Aufschlag ist leider bei sehr vielen tödlich verlaufenden Abstürzen zu erkennen. Vielleicht bastelt AVA mal einen Prototyp.

[Gailtaler]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Vielleicht bastelt AVA mal einen Prototyp.

Genau diesen Kanditaten würde ich auch ins Rennen schicken um so etwas zu entwickeln. Für mich der
kompetenteste Gurtzughersteller überhaupt. Macht wahrscheinlich auch die meisten Gurte anderer Marken
im Auftrag.

Gruß.

[Gailtaler]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Einem Öffnungsautomaten sehe ich eigentlich auch etwas kritisch (welche Öffnungsparameter funktionieren, Probleme mit Fehlauslösungen, Wartung, Kosten).

Der Automat an sich ist im Fallschirmbereich idiotensicher, hat nur einen An/Aus-Schalter und Fehlauslösugen gibt es bisher m.W. zumindest beim Marktführer gar keine, hat allerdings schon um die 100 Leben gerettet.

Die Herausforderung ist m.E. erstmal ein Packsystem bzw. einen Container zu konzipieren der mit einer Druckfeder o.ä. ausgestattet wäre, die stark genug ist unseren 2-3Kg schweren Rettungsschirm als ganzes Paket in den freien Luftraum zu befördern. Bei den Fallschirmen ist das System ja für den freien Fall konzipiert, hier muss im Grunde nur der kleine Hilfsschirm "herausgeschnalzt" werden, der dann mithilfe der Anströmung in Freifall-Geschwindigkeit die ganze Rettungskappe mit herauszieht, was in unserem Fall aufgrund der geringen Anströmgeschwindigkeit so nicht funktionieren oder viel zu lange dauern würde. Mit einem solchen Container müsste man dann einen CYPRES-Automaten nur modifizieren und könnte das Grundprinzip des Cutters weiter nutzen. Oder man nimmt das her was es schon gibt und bereits funktioniert und setzt auf die Cut-Away-Schiene von AVA unter gleichzeitiger Hauptschirmtrennung. Hier müsste dann allerdings auch konzeptionell ein völlig neues Automaten-System entwickelt werden.

Gruß.

[Willi Wombat]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Ich bin kein Fachmann, aber unüberwindliche technische Hürden sehe ich nicht.

Vielleicht liegt es daran ?

Ein System, das einen dermaßen sensiblen Auslösealgorithmus auf der Basis diverser Sensoren incl. GPS braucht, ist für Fehlauslösungen prädestiniert.
Fehlauslösungen sind aber beim Gleitschirmfliegen eine nennenswerte Gefahr an sich und würden der Ruf des Geräts sofort ruinieren.
Wer will denn versehentlich im Hochgebirge, im Pulk über Andelsbuch oder in der Landevolte die Rettung rausgeschossen bekommen weil die Elektronik spinnt?

Hier würde technisch der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben, unter hohem Haftungsrisiko für den Hersteller und bei nicht kalkulierbarer Akzeptanz am Markt.
Wer sollte sowas entwickeln wollen?

[tarheel]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

@ Gailtaler: Nur ein Gedanke: Wäre nicht eine Lösung denkbar, bei welcher die Energie des "Auswerfens" (z.B. durch eine Druckfeder) auch gleichzeitig für die Öffnung des Schirms genutzt wird? Dann wäre keine Anströmung nötig und die Öffnung wäre auch Lageunabhängig...

Mir leuchtet übrigens immer noch nicht ein, warum es sich um einen "dermaßen sensiblen Auslösealgorithmus" handeln sollte!? Annäherungssensoren Kappe / Pilot und dazu Sinkgeschwindigkeit. Mir fällt kein Manöver ein, bei welchem man sich die Kappe um die Ohren wickelt und es im freien Fall nach unten geht. Übrigens, und das wurde hier noch gar nicht erwähnt, ist ja auch unser manuelles System nicht frei von Fehlauslösungen. Zahlreiche Videos beweisen das, inclusive Einschlag im Hochgebirge.

[marcel1]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Ob es Sinn machen würde? Die Hinterbliebenen, Freunde und Fliegerkollegen der fünf tödlich Verunglückten, die in den Unfallberichten für 2015 aufgeführt sind, würden das bejahen. 4x Klapper mit Rotation ohne Retteraktivierung, 1x Fehler bei der Einhängung und keine Öffnung des Retters. Ein Mal wäre es sehr knapp geworden, wahrscheinlich wären aber alle tödlich Verunglückten noch am Leben.

Ich habe mir auch nur Gedanken über die technische Machbarkeit gemacht, ob sich so etwas am Markt durchsetzen könnte, ist eine ganz andere Frage. Ich persönlich würde ein Cut-Away in einem Streckengurt nehmen. Die 500EUR an Mehrkosten würden mich nicht umbringen.

Nee, die 5 wären vermutlich mit der Auslösungsautomatik genauso tot, denn so gigantische Sinkwerte von 35 m/s hatte keiner. Und bei einer niedrigen Auslöseschwelle wird die Sache anfällig für Fehlauslösungen.

Und wir sprechen bei nem Cutaway nicht von 500 EUR Mehrkosten, das sind erheblich mehr. Informiere dich gerne mal und sei geschockt. Darum schrieb ich auch was von unrealistisch kleiner Zielgruppe...

[Milan]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Die 35m/s sind Sinkwerte, die beim Fallschirmspringen eingestellt werden. Für´s Gleitschirmfliegen müßte der Wert deutlich niedriger sein, 7m/s hab ich einfach mal angenommen. Hattest Du während des normalen Fluges schon einmal 7m/s Sinken bei weniger als 100m Höhe?

Auf die schnelle: Normales Ava Acro bei Flugsau 930SFr, Ava Acro Base 1500EUR bei paramotornorway, bei Bluesky z.Z. im Sonderangebot für 1050EUR (nur M).

Burkhard

[marcel1]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Hattest Du während des normalen Fluges schon einmal 7m/s Sinken bei weniger als 100m Höhe?

Ja. Kurzzeitig natürlich nur. Aber das gibts auch ohne Spiralen.

Ava Acro Base 1500EUR bei paramotornorway, bei Bluesky z.Z. im Sonderangebot für 1050EUR (nur M

Ich fürchte wohl, da fehlt noch der Sprungschirm. Die sind nicht billig. Ich kenne Preise ab 2000 EUR. Gab mal Ideen, so was mit ner normalen Rettung zu kombinieren, ist allerdings etwas heikler wegen des Öffnungsstoßes, der garantierten Öffnung (die muß garantiert erfolgen) und ich weiß nicht, was draus geworden ist.

Und unterhalb einer gewissen Höhe über dem Gelände darf das Ding dann keineswegs mehr auslösen. Dieser Mechanismus sollte dann auch die Höhe über Grund wirklich 100% ig einschätzen, sonst wäre eine tödliche Fehlauslöse denkbar. An die Haftungsproblematik muß ein Hersteller auch ran wollen.

Mich täte mal Interessieren, wie viele Acro Base Ausrüstungen mittlerweile verkauft sind. Der Markt für die automatisch ausgelöste Acro Base Ausrüstung ist dann ein Bruchteil davon.

[Milan]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Der Sup Air Acro Base wird nur zusammen mit einen Baseschirm verkauft, deshalb ist der Preis auch so hoch. Den AVA Gurt kauft man ohne Schirm, was man sich dann einbaut, ist einem selbst überlassen. Viele kaufen sich einen gebrauchten Base-Schirm, einige haben auch Rogallos drin. Prinzipiell kann man auch eine Rund- oder Kreuzkappe einbauen.

Marktchancen für ein Cut-Away-System in einem Streckengurt sehe ich auch nicht, kombiniert mit einem automatischen System schon gar nicht. Es sind gar nicht so die Haftungsrisiken, aber derjenige, der so etwas entwickelt, möchte ja, daß es sich rechnet. Und wer mit einem Cut-Away-System auf Strecke gehen möchte, kann das ja mit einem Acro-Gurt machen. Hier im Forum hat mal jemand darüber berichtet, wie er einen Beinsack an einen AVA-Acro drangebaut hat. Die Hauptanforderungen an einen Streckengurt sind damit erfüllt, die Beine sind im Warmen und man kann gut Gas geben.

Ein automatisches System wäre mit einem Bottom- oder Rückencontainer auch viel leichter umzusetzen. Alle Bauteile sind vorhanden und erprobt, man muß nur den zusätzlichen Sensor "Höhe über Grund" mit dem Vorhandenen kombinieren, was schwierig genug sein wird. Das Problem eines handlungsunfähigen Piloten der sich mit seinem Schirm in einer Autorotation mit hohen Sinken befindet, könnte damit immerhin gelöst werden. Die Öffnung wäre dann nur nicht so schnell und sicher wie beim Cut-Away und man hätte nach Öffnung zwei Schirme über sich. Dafür gibt es das Problem der letzten 20-30m nicht.
Wenn es wirklich eine Fehlauslösung gibt, hängt man dann halt am Retter.

Burkhard

[Gailtaler]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Ein automatisches System wäre mit einem Bottom- oder Rückencontainer auch viel leichter umzusetzen. Alle Bauteile sind vorhanden und erprobt, man muß nur den zusätzlichen Sensor "Höhe über Grund" mit dem Vorhandenen kombinieren

Gibt es tatsächlich schon ein erprobtes Bauteil (Druckfeder o.ä.) das genug "Wumms" hätte den ganzen Rettungsschirm in den freien Luftraum zu befördern? Würde mich interessieren, kannst Du da was verlinken?

Gruß.

[skydanni]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Ja Reservefallschirme beim Fallschirmspringen werden über einen Hilfsschirm mit einer Feder ausgelöst.
Zumindest reicht es um den Hilfsschirm in den Luftstrom zu befördern aber weis nicht in wie weit die vorhandenen Systeme bei unseren teils langsamen Geschwindigkeiten funktioniert.
Im freien Fall tut es sehr gut selbst getestet ;-)

Gruß Daniel

[Milan]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Gibt es tatsächlich schon ein erprobtes Bauteil (Druckfeder o.ä.) das genug "Wumms" hätte den ganzen Rettungsschirm in den freien Luftraum zu befördern? Würde mich interessieren, kannst Du da was verlinken?

Gruß.

An eine Druckfeder oder eine Rakete habe ich nie gedacht. In einer Steilspirale oder Rotation sollten die Fliehkräfte groß genug sein, um einen ausgelösten Retter wegzuschleudern. Ein Hilfsschirm könnte zusätzlich die Streckung beschleunigen.

Vielleicht gibt es Videos einer Retterauslösung aus einem Bottom oder Rückencontainer beim Anti-G Training. Da könnte man das Prinzipn sehen.

Eine eierlegende Wollmilchsau ist aber auch ein Bottomcontainer nicht. Bei einem Sat ähnlichen Abgang oder im Trudeln funktioniert das mit dem Wegschleudern duch Fliehkraft nicht bzw nicht besonders gut.

Burkhard

[Gailtaler]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Ja Reservefallschirme beim Fallschirmspringen werden über einen Hilfsschirm mit einer Feder ausgelöst.

Eben. Da wird nur der Hilfsschirm herausgeschleudert was viel weniger Druckenergie benötigt als den ganzen Retter zu katapultieren. Der Hilfsschirm reicht für unsere Fall-/Bahngeschwindigkeiten leider nicht für eine schnelle Öffnung.

An eine Druckfeder oder eine Rakete habe ich nie gedacht. In einer Steilspirale oder Rotation sollten die Fliehkräfte groß genug sein, um einen ausgelösten Retter wegzuschleudern.

Ich denke eine Lösung mit forcierter Bewegung in den freien Luftraum wäre schon wünschenswert um auch gleich die Gefahr eines Retterfrasses zu minimieren/eliminieren. Das gleiche gilt für die Situation des "Kappensturzes". Ein einfaches automatisiertes "Rausfallen" des Retterpaketes reicht da m.E. nicht.

Gruß.