Kaputte Leine

[Ralf Antz]

AW: Kaputte Leine

Oder lieg ich da Falsch?

ja - da liegst Du falsch / siehe #5

[nikolaus]

AW: Kaputte Leine

Oder lieg ich da Falsch?

Liegst Du nicht, aber Ralf hat Dich anscheinend irgendwie missverstanden.

Ich hab das gerade relativ ausführlich mit einem Checker durch, der dann zwei 10mm geschrumpfte D-Leinen gegen bewusst 10mm zu lange ersetzt hat, sodass sie zwar zunächst verkürzt eingeschlauft werden mussten, dann aber nach entsprechender Zeit wieder ausgelassen werden können. Jetzt, sechs Monate später, ist das Aufziehverhalten zwar noch ok., aber nachdem sich die ersten Leinen nach zwei Jahre soweit verkürzt haben, dass die Schirmmitte nicht mehr ordentlich hochkam, bin ich ziemlich sicher, dass es nicht mehr lange dauern wird.

Pipo oder Ralf (evtl. auch beide) hatte schon mal geäußert, dass es aus seiner Sicht sinnvoll sei, die Dehnung der höherbelasteten Leinen und die Schrumpfung der niedrigerbelasten einzuplanen, und einen neuen Schirm nicht einfach mit Singleloops auszuliefern. Bei dem oben erwähnten Antea führte genau Letzteres dazu, dass sämtliche Leinen, deren Länge eigentlich gepasst hätte (die Mehrzahl) zum Ausgleich der geschrumpften (Minderheit) verkürzt werden mussten, statt einfach nur ein paar Leinen etwas auszulassen.

Beim Antea kommt noch die Leinengeometrie dazu: Im Gegensatz zu einem Schirm mit 3,5 Ebenen liegen hier die D-Anknüpfpunkte auf eigenen Leinen, die entsprechen gering belastet sind - also nicht überraschend, dass sie geschrumpft sind. Bei meinem Mentor hat sich lediglich A stärker gedehnt als C, sodass nach fünf Jahren die Cs zwar maximal ausgelassen waren (SL), die As aber immerhin noch mit AS (ohne+) hinkamen (Bs zwischen SL und AS).

LG Jochen

[Gailtaler]

AW: Kaputte Leine

Gebt Eure Schirme in kein Checkcenter, dass mit diesen Toleranzen, auch noch egal in welche Richtung... bewertet - meine Empfehlung.

Welche Toleranz wäre denn dann Deiner Meinung nach nicht "grob fahrlässig"? Statt 15mm, wieviel?

Gruß.

[bigben]

AW: Kaputte Leine

Welche Toleranz wäre denn dann Deiner Meinung nach nicht "grob fahrlässig"? Statt 15mm, wieviel?

Gruß.

Eben keine Toleranz, sondern einen Relativtrimm - anders geht es leider nicht. Eine Toleranz (Längenabweichung), von Leinen gibt alleine keine Information darüber, wie die Kappe steht, das geht nur, wenn die alle gemessenen Längen in REALATION zum Ursprungszustand gesetzt werden. Erst dann sieht man welche Leine sich um wieviel geändert hat und angepasst (Loops) werden muß, um den ursprünglichen Anstellwinkel wieder zu erhalten. Die absolute Länge der Leinen spielt hierbei keine Rolle, solange die Relation stimmt. Eine gelängte / geschrumpfte Leine wird nie wieder in den Ausgangszustand zurückkehren. Also, was nützt es Dir, wenn Du z.B. wüsstest, das eine A um 12mm (innerhalb Toleranz) geschrumpft ist, wenn Du nicht weißt wie sich die anderen verändert haben? Richtig: nämlich gar nichts.

LG bigben

[Ralf Antz]

AW: Kaputte Leine

Den Ausführungen von Bigben ist nur wenig hinzuzufügen, außer, das der Relativtrim natürlich auch Toleranzen haben muss.

Relativ A +15mm und C -15mm ist ganz sicher nicht akzeptabel,- ebenso A +10mm und C -10mm .. (und da wären wir schon im +/- 10mm Bereich oder 2/3 der üblichen Toleranz wenn man den Relativtrimm betrachtet und nur den Nullpunkt der Gesamtmessung nachkalibriert.

+5 und -5 Millimeter von A nach C kann schon problematisch(er) sein als -5 zu +5mm ....
Ich werde hier keine allgemein gültigen Toleranzkriterien verkünden - ist natürlich Sache des Herstellers und nur! die Sache des Herstellers.

Ich bitte sich nur vor Augen zu halten, dass Testpiloten, wenn sie mit einem Schirmverhalten nicht zufrieden sind, Leinen im Millimeterbereich verändern und Checkstellen Schirmverhalten dann im Zentimeterbereich beurteilen.
Selbst Anfänger im Grundkurs sind sofort in der Lage, Längenveränderungen von 5mm auf wenigen Leinen ggf. (deutlich) beim Aufziehen zu bemerken
Solange es definierte Grenzwerte beim Gleitschirmcheck gibt, die bei 5mm absolut liegen...... sollten wir Relativtoleranzen bei 30mm absolut nicht akzeptieren.

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aber,- um zum Thema zurückzukehren. Inakzeptabel ist das Ersetzen einer defekten Leine in Originallänge, sofern die Länge der Leine von der Gegenseite bereits deutlich altersbedingt abweicht.

[Gailtaler]

AW: Kaputte Leine

Relativtrimm

Geiles Wort. Erinnert mich irgendwie an "Schiessgewehr" ;-) Bei der Trimmung geht es grundsätzlich ja immer um die Relation der Leinen zueinander, sonst wäre es keine Trimmung. Es gibt keine "Trimmung" ohne "Relation";-) Zumindest nicht bei meinem Checkbetrieb.

Eben keine Toleranz

Das ist natürlich Unsinn, da schlicht nicht möglich. Die Einschlaufungsmöglichkeiten ermöglichen uns nur Verkürzungen in relativ grobem Raster (bei meinem Schirm beträgt die Verkürzung von z.B. SL auf DL etwa 6mm), d.h. man wird immer eine gewisse Toleranz akzeptieren müssen. Es sei denn, man näht sich alle Leinen selber neu auf die milimetergenauen Ideallängen, das wäre dann in der Tat "eben keine Toleranz", fragt sich nur für wieviele Flugstunden ;-)

Solange es definierte Grenzwerte beim Gleitschirmcheck gibt, die bei 5mm absolut liegen...... sollten wir Relativtoleranzen bei 30mm absolut nicht akzeptieren.

Welche Grenzwerte meinst Du mit "5mm absolut"? Da kann ich Dir nicht folgen, oder ist das ein Tippfehler?

Gruß.

[bigben]

AW: Kaputte Leine

Geiles Wort. Erinnert mich irgendwie an "Schiessgewehr" ;-) Bei der Trimmung geht es grundsätzlich ja immer um die Relation der Leinen zueinander, sonst wäre es keine Trimmung. Es gibt keine "Trimmung" ohne "Relation";-) Zumindest nicht bei meinem Checkbetrieb.

Schön wär´s Es gibt nur 2 Hersteller die in ihren Wartungsanweisungen einen Relativtrimm angeben, das ist Nova und Skywalk (hat etwas ähnliches). Bei allen anderen Herstellern, ist laut Checkanweisung nur die Leine "an sich" mit einer Ursprungslänge plus einer Toleranzangabe +/-xxxmm in den Checkanweisungen angegeben. Wenn z.B deine A´s um 10mm länger geworden sind, deine C´s dagegen um 10 verkürzt sind, hast Du eine völlige Vertrimmung des Schirmes und der Schirm steht deutlich langsamer. Checkbetrieb sagt: Leinen innerhalb der Toleranz - Stempel - fertig. Damit möcht ich dann aber nicht fliegen.
Das hat mit Rekativtrimm rein gar nichts zu tun. Es wird ja eigentlich noch schlimmer. Wenn Ralf einen Schirm trimmt, für den der Relativtrimm nicht in den Checkanweisungen steht und er es trotzdem macht und dann passiert etwas, dann kann er sogar dafür haften, da er sich nicht an die Herstelleranweisungen gehalten hat, obwohl das was er gemacht besser war. DENN bei einem Relativtrimm verlieren die Leinen ja ihren Bezug zur Originallänge, da sie ja in Relation mit allen anderen, in das Ursprungsverhältnis (Anstellwinkel) gesetzt werden. Ein derart getrimmter Schirm läßt sich nicht mehr über +/- Längenveränderungen checken, da wohl etliche Leinen aus der Toleranz sein würden. Ergo - müsste Ralf dann den Checkstempel verweigern, obwohl der Anstellwinkel wie im Ursprungszustand ist und schon wäre der gute Ralf im Arxxxx.

Das ist natürlich Unsinn, da schlicht nicht möglich. Die Einschlaufungsmöglichkeiten ermöglichen uns nur Verkürzungen in relativ grobem Raster (bei meinem Schirm beträgt die Verkürzung von z.B. SL auf DL etwa 6mm), d.h. man wird immer eine gewisse Toleranz akzeptieren müssen. Es sei denn, man näht sich alle Leinen selber neu auf die milimetergenauen Ideallängen, das wäre dann in der Tat "eben keine Toleranz", fragt sich nur für wieviele Flugstunden ;-)

Du hast natürlich Recht: Toleranz 0 gibt es nicht, Da habe ich mich etwas unklar ausgedrückt.

Welche Grenzwerte meinst Du mit "5mm absolut"? Da kann ich Dir nicht folgen, oder ist das ein Tippfehler?

Gruß.

Das Zitat stammt von Ralf und nicht von mir


Gruß bigben

[Gailtaler]

AW: Kaputte Leine

Schön wär´s Es gibt nur 2 Hersteller die in ihren Wartungsanweisungen einen Relativtrimm angeben, das ist Nova und Skywalk (hat etwas ähnliches).

Nenn es "Relativtrimm" oder wie Du willst. Wenn ich meinen Schirm (weder Skywalk noch Nova) zu meinem Checkbetrieb schicke, wird selbstverständlich die optimal mögliche Trimmung hergestellt (freilich innerhalb der Grenzen die uns durch die verschiedenen Einschlaufungsmöglichkeiten gesetzt sind). Wenn andere Hersteller das irgendwie aus Marketinggründen als besonders herausheben oder bezeichnen müssen ("NTT", "Relativtrimm" o.ä.) dann sei es so. Bei meinem Checkbetrieb versteht sich das von selbst.

Checkbetrieb sagt: Leinen innerhalb der Toleranz - Stempel - fertig.

Nope. Wie gesagt: in einem ordentlichen Checkbetrieb wird die Trimmung optimiert.

DENN bei einem Relativtrimm verlieren die Leinen ja ihren Bezug zur Originallänge, da sie ja in Relation mit allen anderen, in das Ursprungsverhältnis (Anstellwinkel) gesetzt werden.

Ja. Das ist innerhalb bestimmter Toleranzen auch ok so.

Ein derart getrimmter Schirm läßt sich nicht mehr über +/- Längenveränderungen checken, da wohl etliche Leinen aus der Toleranz sein würden. Ergo - müsste Ralf dann den Checkstempel verweigern, obwohl der Anstellwinkel wie im Ursprungszustand ist

Klar, irgendwo ist dann auch eine Grenze erreicht. Eine Leine kann man auch nicht ewig weiter durch Verschlaufungen kürzen. Wenn nach dem Double Loop auch schon der Ankerstich nicht mehr reicht sollte man sich vielleicht die Frage stellen ob es so sinnvoll ist das ganze mit 'nem Prusik noch weiterzutreiben. Wenn es bei einem Schirm so drastische Verkürzungsprobleme gibt muss man halt auch mal über einen neuen Leinensatz nachdenken. Bei meinen Schirmen war noch nie mehr als ein Ankerstich nötig, wenn überhaupt...

Gruß.

[bigben]

AW: Kaputte Leine

Dann hast Du einen Checkbetrieb der gut ist, ich auch Vielleicht der Gleiche? Es ging mir aber nicht um unsere beiden, sondern um die vielen Checker die das eben nicht machen.

LG bigben

[Ralf Antz]

AW: Kaputte Leine

Bei der Trimmung geht es grundsätzlich ja um die Relation der Leinen zueinander, sonst wäre es keine Trimmung

DAS wäre toll,- dann bräucht' ich hier nicht seit über 10 Jahren immer wieder rummaulen.
Aber eben weil "es keine Trimmung" ist, für die manch einer viel Kohle zahlt,- maul' ich eben doch,- und wenn eine beim Reißtest gerissene Leine in Originallänge 2.5cm zu lang ist, ist die Trimmung eben für'n A........ ,- und wenn die C/D-Ebene 2cm zu kurz ist ,- bei ggf. gleichzeitiger zu langer A-Ebene von 1cm,- aber eben alles noch innerhalt der üblichen Toleranz, dann ist der Gesamttrimm für den Schirm auch nicht optimal und ggf. schon gefährlich.

Welche Grenzwerte meinst Du mit "5mm absolut"? Da kann ich Dir nicht folgen, oder ist das ein Tippfehler?Gruß.

wahr ein Tipkehler...

Gruß vom Ralf

[thmu]

AW: Kaputte Leine

Na ja, wenn man nur eine Leine knoten muss!
Bei typisch 6 A und 6 B Leinen die alle auf min. 8G ausgelegt sein müssen sind das insgesamt 96G 12tel. Eine Leine mit 50% also 4G sind dann halt 92G 12tel, also - 4,2%.

Hihi, traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!
Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung. Die Kraft verteilt sich schließlich nicht auf alle Leinen gleichmäßig. Bei einer hochbelasteten Leine kommt man durch eine Halbierung der Reißfestigkeit dem kritischen Bereich viel schneller näher, als bei einer wenig belasteten. Es würde mich schwer wundern, wenn bei so manchem Manöver die Abweichung von dem schön gerechneten 92g/12tel nicht um locker eine Größenordnung daneben lägen.

[Marty]

AW: Kaputte Leine

Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung. Die Kraft verteilt sich schließlich nicht auf alle Leinen gleichmäßig.

Da hast Du schon recht, nicht exakt gleichmäßig. Aber "gleichmäßig". Auf A und B liegt ja im Normalzustand mehr, auf C (und D) weniger.
Wenn nun eine A reißt, dann beult der Schirm dort nach oben mehr aus, die Kraft wird von den Nachbarleinen übernommen.
Kennt jeder, wenn er z.B. die Ohren einholt, dann sind zM. die beiden äußeren A, B und C und Stabiloleinen (fast) ohne Last, Dein Gewicht hängt dann an den inneren A,B, C Leinen. Also 6 - 8 Leinen weggenommen und es geht "noch". Deswegen sollte man ja auch bei angelegten Ohren keine extrem Manöver fliegen - Stichwort Ohrenspirale.

Aber das ist kein Aufruf mit defekten Leinen zu starten. Wenn eine Leine defekt, beschädigt oder gerissen ist, und man am Boden steht, muss diese vor einem neuen Start repariert werden, zM. provisorisch - siehe die teils guten Vorschläge in diesem Tread.

Gruß, Marty.

[bigben]

AW: Kaputte Leine

Man braucht die kaputte Leine noch nicht mal zuschicken, einfach auf den Leinenplan schauen, online oder im Betriebshandbuch und bestellen




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[Ralf Antz]

AW: Kaputte Leine

Bigben,- DAS ist ein schönes Abschlussstatement!
-you made my day !

[Flowerpower26]

AW: Kaputte Leine

Hallo,
Ich hab als normal Flieger von dieser Materie natürlich nicht so viel Ahnung. Deshalb meine Frage.
Ich hab mir heute das Prüfprotokoll meines Makalu3 bei einer ganz grossen Flugschule angesehen.

Es sind Unterschiede in den Leinenlängen zwischen rechts und links von bis zu 15mm vorhanden.
Diese wurden so gelassen, da sie angeblich innerhalb der Toleranz sind.
Starten und Fliegen ist soweit unauffällig.
Muss ich mir Sorgen machen? Was sollte man tun?

Gruss Werner