parabelgleichung zur polare

[ludewig]

AW: "Parabelgleichung..." - zum Abschluss

Du wirst dir nämlich sagen lassen müssen, dass Du zu dumm dazu bist und Du ganz offensichtlich nicht begriffen hast, worum es eigentlich geht. Natürlich nur, wenn, Du anderer Meinung bist.

Ich versteh Deine Polemik nicht, es muss sich doch EINWANDFREI klären lassen, wer recht hat!
Ich werde mich schlau machen.

Ludewig

[pmhausen]

AW: "Parabelgleichung..." - zum Abschluss

Hi!

Ich versteh Deine Polemik nicht, es muss sich doch EINWANDFREI klären lassen, wer recht hat!
Ich werde mich schlau machen.

Hab' ich mir auch schon gedacht

Ich muß allerdings bei den Formeln, die sich die beiden da um die Ohren hauen,
irgendwann aussteigen. Mein bisheriges Verständnis von Aerodynamik-Grundwissen
lautet:

A = ca * F * Q/2 * v^2

A - Auftrieb
ca - Auftriebsbeiwert
F - auftriebserzeugende Fläche
Q - Luftdichte
v - Geschwindigkeit

Bezgl. des induzierten Widerstandes hatte ich bisher angenommen, daß

- der "theoretische" Auftriebsbeiwert eines Profils in obiger Formel nur für
einen Flügel angenommener unendlicher Spannweite gilt
- für den Auftrieb die Fläche des Flügels linear in die obige Formel eingeht
- der induzierte Widerstand mit der Streckung abnimmt

Man will ja einen bestimmten Betrag an "Auftriebskraft" erzeugen, dazu braucht
man bei gegebenem Profil, Luftdichte und Geschwindigkeit eine bestimmte
Flügel-Fläche. Theoretisch.

In der Realität versaut einem der induzierte Widerstand die ganze Angelegenheit.
der letztendlich durch die Randwirbel verursacht wird. Bei unendlicher Spannweite
wäre er Null.

Deshalb leisten "über den Daumen" stärker gestreckte Flächen mehr als
geringer gestreckte.

"Über den Daumen" deshalb, weil man - angenommen man hätte einen beliebig
stabilen und leichten Werkstoff - trotzdem die Profiltiefe nicht beliebig zugunsten
der Spannweite reduzieren kann. Stichwort "Reynoldszahl". Man kann eine
gewisse Tiefe nicht unterschreiten, sonst kriegt man keine laminare Grenzschicht
mehr. Modellflieger kennen sich damit aus

Das hielt ich bisher für eine allgemeinverständliche Zusammenfassung der
gängigen Lehrmeinung. Und wir sind hier ja nicht in der einheitlichen
Feldtheorie oder ähnlichem. Ich dachte wirklich, die Sache sei "abgehakt".

Gruß,
Patrick

[pipo]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Manfred!

Du hast mir in den letzten Wochen eine Menge Mails geschickt. Ich habe dich dann gebeten, mir keine weiteren Nachrichten zu schreiben, was du ignoriert hast. Weiters habe ich dir mehrmals geantwortet, dass ich keine Lust habe, diese Diskussion mit dir fortzusetzen.
Daran ändert sich natürlich auch durch dein Posting, das du mir (warum auch immer) mehrmals per Mail angekündigt hast, nichts.

Was meine diesbezügliche Lust drastisch einschränkt, ist meine persönliche Erfahrung, dass Diskussionen mit dir äußerst langwierig und nicht besonders produktiv sind. Ich erinnere mich da z.b. an einen ellenlangen Thread, in dem du (unter anderem) steif und fest behauptet hast, eine halbierte Flächenbelastung würde die Gleitzahl verdoppeln, und deine These mit abenteuerlichen Argumenten und absurden Interpretationen verteidigt hast. Bis es irgendwann eben gar nicht mehr haltbar war, bzw. bis ein Fehler in einer deiner Formeln offensichtlich war.
( hier der Link, falls jemandem fad ist: http://forum.dhv.de/showthread.php?p=113657 )

> Aber Pipo (ein Feigling, wie's aussieht) weicht aus! Dieses Thema greife ich
> deshalb wieder auf, weil die Diskussion damals nicht (vor allem von Pipo nicht)
> zu einem wirklichen Abschluss gekommen war und Pipo den Mund ziemlich voll
> genommen hat (zu voll). Siehe dort!

Es tut mir ehrlich leid, dass dir die Sache keine Ruhe lässt.

Ich habe mich übrigens schon einmal (vor Jahren!) für beleidigende Äußerungen meinerseits im diesem Thread entschuldigt und diese auch zurückgenommen. Schade, dass du noch immer darauf rumreitest!

Die Diskussion werde ich aber nicht weiterführen: Einfach weil mir der "produktive Anteil" in Diskussionen zwischen uns zu gering ist!

Wegen deiner Wette bzw. dem Beweis dieser "Hauptaussagen": (mal abgesehen davon, dass Punkt 7 (die Sache mit dem Psychologen) schwer zu beweisen ist )
Ich habe mich schon das eine oder andere Mal in verschiedenen Forumsdiskussionen geirrt. Ich schließe selbiges natürlich auch in dieser Diskussion nicht aus. (Zumal ich mich ganz ehrlich nicht mehr an die Einzelheiten dieser fünf Jahre alten Diskussion erinnern kann)
Ich bin also alleine deshalb gar nicht an deiner Wette interessiert - danke aber für's Angebot!

Vor allem hab' ich aber (auch nach deinen Mails) absoulut keine Lust, mit dir hier noch weiter über diese Punkte zu diskutieren. Einfach, weil die bisherigen Diskussionen mit dir, für mich eher langwierig und anstrengend, als erkenntnisbringend waren.

Ich hoffe, du kannst das akzeptieren!

Viele abschließende(!) Grüße und (ganz ernst gemeinte) schöne Flüge!

Pipo

[Rocketeer]

Liebe Physiker, es tut mir Leid.

hat sich erledigt.

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

Ich erinnere mich da z.b. an einen ellenlangen Thread, in dem du (unter anderem) steif und fest behauptet hast, eine halbierte Flächenbelastung würde die Gleitzahl verdoppeln, und deine These mit abenteuerlichen Argumenten und absurden Interpretationen verteidigt hast. Bis es irgendwann eben gar nicht mehr haltbar war, bzw. bis ein Fehler in einer deiner Formeln offensichtlich war.
( hier der Link, falls jemandem fad ist: http://forum.dhv.de/showthread.php?p=113657 )

Hallo Pipo,

ja, und ich habe aber dann (siehe Beitrag #40 vom 26.12.2005) meinen Fehler eingestanden!!:

"Das war's, Sepp, da hast Du doch tatsächlich mich mit meiner eigenen! Formel überzeugt.
Es war ein Dimensionenfehler: Gewicht² statt Gewicht. Man sollte doch strikt auf die
Dimensionen achten....
Das Beste Gleiten bleibt - ohne weiteres, aber der Gleiter kommt schneller zum
Ziel. "

Ich habe also meinen Fehler damals ausdrücklich zugegeben, Du aber hier nicht -
und Deine abwertenden Bemerkungen in diesem thread bleiben weiter stehen!

Gruß, Manfred

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

Also ich habe mich wie angekündigt schlau(er) gemacht und im Internet stundenlang gesurft. Es war nicht leicht, denn eine einhellige Meinung scheint es nicht zu geben. Aber ich muss es mir wohl abschminken mit Manfred's Wettangebot leicht Geld zu machen (was ich eigentlich geplant hatte (;-)), denn je mehr ich in die schwierige Materie eindringe, je unwahrscheinlicher scheint es, dass Pipo recht hat.

Und eines steht für mich nun fest: Entgegen Pipo's Behauptung verwechselt Manfred nicht Induzierten Widerstand und Formwiderstand. Nirgends habe ich diesbezüglich Pipo bestätigt gefunden, im Gegenteil.

Ludewig

[sollruchstelle]

AW: parabelgleichung zur polare

Mir dünkt es, als ob Mehrheitsmeinungen zum Beweis von Wissenschaft gemacht werden wollen.

Laßt uns abstimmen ob die Erde nun rund oder eine Scheibe ist!!

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

Aber ich muss es mir wohl abschminken mit Manfred's Wettangebot leicht Geld zu machen (was ich eigentlich geplant hatte (;-)), ...

Ach, das tut mir aber wirklich leid - ehrlich, das ist gar nicht uneigennützig gemeint.

Gruß, Manfred

[JHG]

AW: parabelgleichung zur polare

Zitat:

Zitat von BärliHupf
Du wirst dir nämlich sagen lassen müssen, dass Du zu dumm dazu bist und Du ganz offensichtlich nicht begriffen hast, worum es eigentlich geht. Natürlich nur, wenn, Du anderer Meinung bist.

Ich versteh Deine Polemik nicht...

dann lies Dir die 7 vorhergegangenen Seiten durch.

Also ich habe mich wie angekündigt schlau(er) gemacht und im Internet stundenlang gesurft. Es war nicht leicht, denn eine einhellige Meinung scheint es nicht zu geben.

Wenn man sich nicht mal mehr auf Begriffsdefinitionen einigen kann, kann der Eine auch gleich chinesisch posten und der Andere suaheli. Erfolg wird ähnlich sein außer dass sie wenigstens die gegenseitigen Beleidigungen auch nicht verstehen

Mir dünkt es, als ob Mehrheitsmeinungen zum Beweis von Wissenschaft gemacht werden wollen.

Laßt uns abstimmen ob die Erde nun rund oder eine Scheibe ist!!

Eine runde Scheibe ! Installiere Dir Google Earth und Du wirst es erkennen !

Obwohl die Hohlkugeltheorie hat auch was. Schau Dir ältere abgelatschte Schuhe an und Du wirst sehen dass sie immer nach oben gebogen sind ! Das ein unumstößlicher Beweis für die Hohkugeltheorie, weil wenn die Erde eine Kugel wäre müssten sie ja abwärts gebogen sein!

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

Wenn man sich nicht mal mehr auf Begriffsdefinitionen einigen kann, kann der Eine auch gleich chinesisch posten und der Andere suaheli.

Nein, keine Verwirrung über Begriffsdefinitionen bestehen offenbar darin, dass der Formwiderstand ein "Schädlicher" Widerstand (kein Auftrieb) ist und der Induzierte Widerstand mit der Auftriebserzeugung zusammenhängt. Da ist offenbar Pipo der Einzige, der es umgekehrt sieht.

Verwirrung fand ich bezüglich der eigentlichen Ursachen beim Induzierten Widerstand, wo meistens der auf die Randwirbel zurückgeführt wird, und Manfred die nach unten umgelenkte Luft als eigentliche Ursache angibt.

Ludewig

[JHG]

AW: parabelgleichung zur polare

Nein, keine Verwirrung über Begriffsdefinitionen bestehen offenbar darin, dass der Formwiderstand ein "Schädlicher" Widerstand (kein Auftrieb) ist und der Induzierte Widerstand mit der Auftriebserzeugung zusammenhängt. Da ist offenbar Pipo der Einzige, der es umgekehrt sieht.

Verwirrung fand ich bezüglich der eigentlichen Ursachen beim Induzierten Widerstand, wo meistens der auf die Randwirbel zurückgeführt wird, und Manfred die nach unten umgelenkte Luft als eigentliche Ursache angibt.

Ludewig

Doch Verwirrung über Begriffsdefinitionen:

In der Literatur wird im Allgemeinen der IW mit den Randwirbeln in Zusammenhang gebracht nicht jedoch mit dem Widerstand welcher durch den Downwash entsteht. Beide Phänomene entstehen aber aufgrund des Auftriebs und daher müssten lt. Manfred beide damit verknüpften Widerstände konsequenterweise als induziert bezeichnet werden. Nur wird es aber eben im Allgemeinen nicht so gehandhabt was Manfred ja selbst auf seiner Seite anführt:

Da liest man sogar in Fachbüchern: "Der Induzierte Widerstand entsteht durch Druckausgleich vor allem an den Flügelenden, indem Luft von der Unterseite (mit Überdruck) zur Oberseite (mit Unterdruck) strömt. Die sich daraus ergebenden Luftwirbel erzeugen Widerstand, den Induzierten Widerstand."

Die Randwirbel können durch größere Streckung (ich weiß auch strittig) Endscheiben, Winglets, usw. verringert werden, im Windkanal bei 2 dimensionaler Umströmung sogar ganz eliminiert werden, trotzdem gibt es Auftrieb. Den Downwash kann ich aber nicht verhindern ohne dass der Auftrieb auch verschwindet. Wenn man nun Pipos Begriffsdefinition hernimmt dann gibt es richtigerweise Auftrieb ohne IW wenn man Manfreds Definition nimmt natürlich nicht weil der dem Downwash assoziierte Widerstand natürlich immer noch vorhanden ist.
Wenn man nun wieder Pipos Sicht nimmt ist der Downwash Formwiderstand (klar Induzierter Widerstand sind ja nur die Randwirbel) aber Manfred postuliert ja von vorneherein dass der Downwash eigentlich auch induzierter Widerstand genannt werden müsste.

So kann man trefflich einige Seiten aneinander vorbeireden und sich gegenseitig Kosenamen ala Ahnungsloser, Feigling, etc... an den Kopf werfen

[rolx]

AW: parabelgleichung zur polare

Mir dünkt es, als ob Mehrheitsmeinungen zum Beweis von Wissenschaft gemacht werden wollen.

Laßt uns abstimmen ob die Erde nun rund oder eine Scheibe ist!!

Weder noch, die Erde ist bananenförmig. Es ist lediglich noch nicht geklärt, warum sie krumm ist :-))

An den Rest der Wissenschaftler hier:
Ich schlage vor, dass jeder der hier seine eigene Theorie zur Polare hat, für alle derzeit gängigen Schirme in S, M, L und XL die Polare ermittelt und graphisch aufzeichnet. Dann vergleichen wir die Abweichungen und nehmen ein Mittel... das ist dann die Wahrheit, aus der wir einen Katalog erstellen. :-) und ein Nichtwissenschaftler wie ich kann dann die Polare für meinen Schirm raussuchen und weiterverwenden.

Es wird Zeit, dass wir wieder zum Fliegen kommen!!!

--
rolX (www.rolX.de)

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

...So kann man trefflich einige Seiten aneinander vorbeireden und ......

Es hat mich gepackt, dies ist doch ein richtig spannendes Thema. Und unstrittig ist es ja wirklich nicht, wie man an dem von Manfred angegebenen Link

http://home.comcast.net/~clipper-108/lift.htm

deutlich erkennen kann. Wenn ich - hoffentlich - richtig durchblicke, melde ich mich wieder.

Ludewig

[Dirk Schweitzer]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Ludewig,

ich habe die vorangegangene Diskussion nicht in allen Einzelheiten verfolgt und weiß daher nicht, inwiefern der von Manfred verlinkte Artikel "A Physical Description of Lift" zum Verständnis hilfreich ist. Dieser Artikel ist jedenfalls mit Vorsicht zu genießen und hat andere Aerodynamiker zu teils heftiger Kritik veranlasst.

Nachzulesen z.B. hier

http://www.aniprop.de/aniprop_physbl01_main00.html (Frage 1)

http://www.av8n.com/fly/lift.htm

Grüße,
Dirk

[JHG]

AW: parabelgleichung zur polare

Danke Dirk

http://www.av8n.com/fly/lift.htm ist ein verdammt guter Link