parabelgleichung zur polare

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

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ich habe die vorangegangene Diskussion nicht in allen Einzelheiten verfolgt und weiß daher nicht, inwiefern der von Manfred verlinkte Artikel "A Physical Description of Lift" zum Verständnis hilfreich ist. Dieser Artikel ist jedenfalls mit Vorsicht zu genießen und hat andere Aerodynamiker zu teils heftiger Kritik veranlasst.
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Vielen Dank Dirk,

Du hast zwar Ludewig angesprochen, aber für mich ist Dein Hinweis auch interessant, weil ich sehe, dass jener Kritiker noch stärker die Bedeutung der Spannweite (span) betont. Damit fühle ich mich noch mehr bestätigt:

Die Spannweite selbst ist entscheidend. Die Flügeltiefe und damit Streckung=Spannweite/Flügeltiefe ist von untergeordneter Bedeutung.
Siehe dazu http://home.arcor.de/manfred.ullrich....htm#streckung

Gruß, Manfred

[JHG]

AW: parabelgleichung zur polare

Die Spannweite selbst ist entscheidend. Die Flügeltiefe und damit Streckung=Spannweite/Flügeltiefe ist von untergeordneter Bedeutung.

es ist wohl hoffnungslos, aber allerletzter Versuch:

Du hast zwar Ludewig angesprochen, aber für mich ist Dein Hinweis auch interessant, weil ich sehe, dass jener Kritiker noch stärker die Bedeutung der Spannweite (span) betont. Damit fühle ich mich noch mehr bestätigt:

geschrieben hat er aber:

We do this by making the chord smaller and the span larger, keeping the wing area constant.

damit erhöhst du die Streckung !

Wie man daraus konstruieren kann dass es auf die Spannweite und nicht auf die Streckung ankommt ist mir wirklich schleierhaft.

wenn du die Fläche nicht konstant hältst, änderst du die Flächenbelastung damit natürlich den Anstellwinkel und die Geschwindigkeit. Damit sind die Werte nicht mehr vergleichbar.

A correct analysis indicates that the glider wing actually affects the air for a larger distance above and below the wing. Its influence extends for a distance that depends on the span, not the chord.

Das heißt: man soll die Spannweite auf Kosten der Flügeltiefe erhöhen und 3 mal darfst du raten was man damit verändert.

Pipo - damals offensichtlich ein junger Student - hat in den letzten 5 Jahre scheinbar dazu gelernt. Nämlich dass sich Auseinandersetzung mit einem rechthaberischen Gegenüber nicht lohnen und aussichtslos sind.

nicht scheinbar sondern anscheinend

Ich habe jetzt aber auch dazugelernt und klinke mich hiermit aus.

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

es ist wohl hoffnungslos

Ja

Ich habe jetzt aber auch dazugelernt und klinke mich hiermit aus.

Okay

Gruß, Manfred

[sollruchstelle]

AW: parabelgleichung zur polare

Wie man daraus konstruieren kann dass es auf die Spannweite und nicht auf die Streckung ankommt ist mir wirklich schleierhaft.

100% verbeugende, kopfnickende Zustimmung. Schleierhaft ist mir nur auch die Verbortheit des freestyle Theoretikers mit eingeschränkter Parameterbeziehungssicht.

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

100% verbeugende, kopfnickende Zustimmung. Schleierhaft ist mir nur auch die Verbortheit des freestyle Theoretikers mit eingeschränkter Parameterbeziehungssicht.

Da Du auf meine "private Nachricht" und auf email nicht reagierst, hier nun:

Statt rumzulabern wäre es besser, Du würdest mein Wettangebot annehmen,
es gilt immer noch, auch für Dich.

Schau mal, was ich mit Dirks Hinweis gefunden habe:
"Induced drag arises when you have low speed and/or short span, because you are visiting
a small amount of air and yanking it down violently, producing strong wake vortices.
In contrast there is very little induced drag when you have high speed and/or long span,
because you are visiting a large amount of air, pulling it down gently, producing weak
wake vortices."

Span = Spannweite!

Gruß, Manfred

[kerim]

AW: parabelgleichung zur polare

nette bilder gibt es im Netz...

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

....Aber, und jetzt kommt nochmal was ich eingangs sagte, haben wir es mit Fluggeräten zu tun. Wenn wir an einem Flugzeug, das mit der Geschwindigkeit v und der Masse m gerade aus durch die Luft fliegt, die Spannweite vergrößern, müssen wir zwangsläufig woanders etwas wegnehmen. Ansonsten fräßen andere negative Effekte die ganzen positiven der Spannweitenerhöung wieder auf. (mal ganz davon abgesehen was Konstruktiv machbar und was fliegbar ist) Das läuft letzten endes darauf das mit einer Spannweitenvergrößerung auch die Streckung erhöht wird..

Es gibt sicherlich für jedes Flugzeig eine optimale Spannweite, bei größerer Spannweite wären die negativen Effekte ein größerer Reibungswiderstand am Flügel, der Formwiderstand genannt wird und der den Vorteil des kleineren I.W. "auffriesst".

Ein Flügel, der durch die Luft gleitet, wirkt auf die Luft gemäß einem (idealerweise) kreisrunden Kanal, in den das Flugzeug mit den Flügeln gerade hineinpasst. (Warum das gerade dieser kreisrunde Kanal ist, ist schwierig zu erklären - belassen wir es dabei.) Wenn nun der Flügel bei konstanter Spannweite z.B. doppelt so tief wäre (halbe Streckung!!), dann wäre die Fläche doppelt so groß, die Flächenbelastung also halb. Wenn dieser Flügel also auf doppelte Tiefe denselben Luftkanal auf dieselbe Abwärtsgeschwindigkeit bringt wie vorher, so ist der Auftrieb gleich - und der I.W. gleich, nicht größer!

Fazit: Ein Flügel mit konstanter Spannweite aber halber/doppelter Tiefe hat denselben Auftrieb bei doppelter/halber Flächenbelastung und selben I.W., wenn der Flügel es schafft, die selbe, nötige Luftabwärtsgeschwindigkeit auf dieser jeweiligen Flügeltiefe zu erzeugen. Siehe auch

http://home.arcor.de/manfred.ullrich/dateien/sw_usw.htm#streckung

http://home.arcor.de/manfred.ullrich/dateien/sw_usw.htm#wirbel

Pipo hatte letzlich die Formel I.W. = 2G²/(b² * pi * rho *v²) akzeptiert, dann aber mit einer hahnebüchenen mathematischen Konstruktion zu beweisen versucht, dass b*v konstant sein muss! Dieser "Beweis" ist ihm nachweislich misslungen (siehe Beitrag #94), und danach hat er prompt sich nicht mehr gemeldet.

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Rein physikalisch betrachtet mag das mit der Spannweite stimmen und das bestreitet auch niemand hier, nur wird mit einer Spannweitenerhöhung in der Praxis normalerweise auch die Streckung erhöht und das Profil verändert.

Doch, Pipo behauptet, dass bei größerer Spannweite (wenn sich die Tiefe mit vergrößert, gleiche Streckung!), der I.W. sich nicht verkleinert.

Gruß, Manfred

[Bernd]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Manfred,

Dein Rumgehacke auf Andersdenkenden, Deine Geltungssucht und Rechthaberei empfinde ich als hochgradig infantil. Passt irgendwie nicht zu dem Thema, das eine gewisse geistige Entwicklung voraussetzt. Die scheint bei Dir sehr einseitig verlaufen zu sein.

Aber was soll's, einen gewissen Unterhaltungswert hat die Diskussion ja immer noch!

Bernd

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Manfred,

Dein Rumgehacke auf Andersdenkenden, Deine Geltungssucht und Rechthaberei empfinde ich als hochgradig infantil. Passt irgendwie nicht zu dem Thema, das eine gewisse geistige Entwicklung voraussetzt. Die scheint bei Dir sehr einseitig verlaufen zu sein.

Hallo Bernd,

aha, und Du bist das Gegenteil von infantil?

Und was ist, wenn Mannfred recht hat? Was dann? Er wettet sogar! Und Du?

Ludewig

[Bernd]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Ludewig,

da hast Du was falsch verstanden. Ich kritisiere die Art von Manfred, nicht seine Argumente.
Wie er sich daran aufgeilt, dass jemand wieder was geschrieben hat, was zu seinen Argumenten passt.
Wie er keine Gelegenheit auslässt, seinen Lieblingsfeind Pipo schlecht zu machen.

Seine Homepage ist im gleichen Stil aufgezogen: schaut mal, was ich für ein genialer Typ bin! Ich habs einfach drauf, löse jedes Problem, je komplizierter, desto besser! Was gibt es doch für dämliche Menschen, die nicht erkannt haben, wie genial ich bin!

Das finde ich abstoßend.

Bernd

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

...Das finde ich abstoßend.

Bernd

Wirklich abstoßend finde ich Dich!

Ludewig

[pipo]

AW: parabelgleichung zur polare

Weil wir schon lange OT sind, bzw. dem eigentlichen Thema nicht näher kommen:

Ich war etwas perplex, als ich grade gelesen habe, dass ich die Ehre habe - wenn auch nicht namentlich - auf Manfreds Homepage veröffentlicht zu werden: (Ende des Kapitels, hier)

> Warum der I.W. meist ganz anders dargestellt wird, ist mir unbegreiflich und
> zeigt, dass jene Leute wenig Ahnung von Physik haben, bzw. damit nicht
> umgehen können. (Ende 2002 hatte ich in einem Flieger-Forum einen wirklich
> unsäglichen Disput mit einem österreichischen Flieger. Noch heute muss ich den
> Kopf schütteln, wenn ich das nachlese - unfassbar, wie der sich dabei
> bloßgestellt hat.)

Ob ich mich bei den restlichen Ausführungen über dumme Leute genauso angesprochen fühlen darf, weiß ich nicht.
Diese Ausführungen nehmen aber in den Texten auf der Homepage einen mindestens ebenso großen Stellenwert ein, wie der eigentliche Inhalt!!

Eigentlich schade Manfred, dass du dir mit dieser Einstellung die Möglichkeit zu einem geflegten und erkenntnisbringenden Diskurs verbaust! Damit meine ich auch die ständigen Anfeindungen und dummen Meldungen gegen meine Person.

Ich habe mich aus eigenem Antrieb vor zwei Jahren für unpassende und dumme Bemerkungen meinerseits per Mail entschuldigt. Nun habe ich in aller Sachlichkeit erklärt, warum ich diese Diskussion nicht besonders produktiv finde, bzw. warum ich keine Lust habe, hier weiter zu posten. Dass du trotzdem in jedem neuen Posting zwei abfällige Kommentare gegen meine Person unterbringen musst, muss für mich den Eindruck erwecken, dass das Sachthema für dich wirklich nur zweitrangig ist. (Was das Diskutieren eben so schwer macht)

Weil du mich per Mail und in Postings nun mehrfach als charakterlosen Feigling und dergleichen bezeichnet hast:
Ich würde auch zum jetzigen Zeitpunkt hier posten, wenn ich zur Einsicht gekommen wäre, dass du Recht hast. Das kannst du mir glauben!

Bin ich aber nicht, und das musst du akzeptieren.

Übrigens:
Willst du in einer konstruktiven Diskussion andere Leute von deinen Inhalten überzeugen, dann ist die Einstellung, "alle anderen sind hoffnungslose Unwissende", nicht sinnvoll. Vielleicht kommt ja mal (wohl in einem anderen Thread) wieder eine produktive Richtung in diesen Diskurs. Inzwischen bin ich hier (und nicht nur ich!) der Meinung, dass dieser produktive Diskurs nicht möglich ist. Ich bitte dich, auch dies zu akzeptieren, und dir die zwei blöden Bemerkungen gegen mich in jedem Posting zu sparen.

@ Ludwig

dir scheint's wohl auch nicht um den Inhalt selbst zu gehen. Was sach- und argumentelastiges gab's in diesem Thread von dir noch nicht zu lesen. Auch nicht in deinen PMs an mich, in denen du dich auf sinnlose Angriffe beschränkt hast. (ich erspare mir, daraus zu zitieren!)

viele Grüße

Pipo

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

An Pipo und Bernd,

man kann ja ALLES nachlesen und sehen, wer wen wie angegangen ist.

Und Pipo, Du hattest nach drei Jahren! nur die allergröbsten Beleidigungen (im Beitrag #78) entfernt und Dich dafür in einer email an mich (nicht im Forum) entschuldigt. Deine abwertenden sonstigen Bemerkungen sind immer noch da und "gelten" weiterhin.

Manfred

[sonnenscheiner]

AW: parabelgleichung oder Zickenkrieg?

Parabelgleichung oder Zickenkrieg?

Vorschlag: Mal nur noch sachliches/physikalisches zum Thema posten und das ganze Gezicke bei sich daheim lassen.

<Privatmeinung>

[Eckard Brauer]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Auftriebs-Streiter und -Überleger,

ich will mich lieber nicht über die Methode der Diskussion äußern

was mir aber auffällt, ist, daß die Erklärung von Manfred (ich hab mir deswegen extra vor gut 1 1/2 Jahren das "Understanding Flight" besorgt und mit großem Interesse gelesen) offensichtlich wesentlich einfacher verständlich ist als die "Schulweisheit", da sie mit dem gängigen Physikwissen auskommt und nicht die umständlichen, weil nie hergeleiteten Bernoulli-Krücken bemühen muß.

Was mir in diesem Zusammenhang zur Erklärung noch auffällt, ist, daß sich nur aus der (ich sag mal zur Vermeidung von evtl. den Konflikt wieder anheizenden Namen) "Understanding-Flight-Theorie" die Abwärtsströmung hinter dem Flügel zwingend und anschaulich ergibt, da sie wesentliches Element der Auftriebserzeugung ist. Im Fall der "populärwissenschaftlichen Theorie" entsteht manchmal der Eindruck, daß sich per Flügelmagie spontan die Luft oben schneller und unten langsamer bewegt und der Herr Bernoulli daraus einen Auftrieb macht - trotz des Unterdrucks oben und des Überdrucks unten haben wir aber dann eine Abwärts- und keine Aufwärtsströmung hinter dem Flügel. OK, war vielleicht etwas zu polemisch grade...

Ob man den zugehörigen Widerstand nun Induzierten, Form- oder Wegen-Auftriebserzeugung-anfallenden Widerstand oder sonstwie nennt, ist mir bei Kenntnis der jeweiligen Terminologie-Transformationsregeln völlig Banane - eine einheitliche Terminologie ist zwar schön, aber nicht zwingend notwendig.

War trotz Schlachtgetümmel interessant
Eckard