Unerwünschte Annäherung

[DanMUC]

AW: Unerwünschte Annäherung

Die Schweizer haben für ihre Pappenheimer inzwischen sogar ein Youtube-Video gemacht...

https://www.youtube.com/watch?v=xxWmMgHQUMA

[Gailtaler]

AW: Unerwünschte Annäherung

@ fuschertom:

Ok, Wertungsfragen sowie Disqualifizierungen wegen Luftraumverletzung bei Wettbewerben (dezentral & zentral) sind nochmal ein ganz eigenes Thema welches ich hier öffentlich nicht weiter kommentieren möchte. Gerne aber per PM. Ich hatte es so verstanden als ginge es hier eher darum wie man es vermeidet eine Straftat zu begehen.

Gruß.

[shoulders]

Für die Ermittlung von Luftraumverletzungen zählt die absolute GPS-Höhe. Für die Kollisionsvermeidung die barometrische - und dieses Feld ist größer als mancher vermutet. So werden beispielsweise Luftfahrzeuge in bestimmte Flugflächen eingewiesen und es ist für die (richtigen) Piloten mit ihrer aus dem Cockpit eingeschränkten Sicht auch wichtig und hilfreich, vorzugsweise in bestimmten Höhen, die konstante Abstände haben, den Luftraum beobachten zu müssen.

Man kann's auch verkürzt darstellen. Wer zuvorderst auf die Anerkennung seiner Flüge schielt und ansonsten bloß daran interessiert ist, keinen Ärger zu kriegen, kommt mit GPS aus. Wer sich einen kontrollierten Luftraum verantwortungsbewusst mit anderen teilen muss, braucht atmosphärische Höhen und QNH-Abgleich. Und wer als Pilot ernst genommen werden will, beides.

CU
Shoulders

“Echte Vögel kotzen nicht!“

[HarryXX88]

AW: Unerwünschte Annäherung

Flugzeuge an sich, sind auch gehalten nach Halbkreisflugregeln zu fliegen ab 5000 ft und dieses nach Flugfläche gestaffelt, also bezogen auf 1013 hp. Dient schlichtweg der Sicherheit damit die Kollisionsgefahr sinkt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Halbkreisflugregel

Mr Gailtaler kann immer noch nicht Mitteilen, wie er vertikal zum Luftraum navigiert. Ich wette er benutzt auch GPS ist sich aber zu fein es zuzugeben, nach seiner Polterei. Und die Aussage, dass GPS der total falsche Ansatz ist um die Höhe zu Messen wurde ja auch widerlegt.

[shoulders]

AW: Unerwünschte Annäherung

Mr Gailtaler kann immer noch nicht Mitteilen, wie er vertikal zum Luftraum navigiert. Ich wette er benutzt auch GPS ist sich aber zu fein es zuzugeben, nach seiner Polterei. Und die Aussage, dass GPS der total falsche Ansatz ist um die Höhe zu Messen wurde ja auch widerlegt.

Nein, so einfach ist es nicht. In diesem Thread werden fortwährend - leider auch von Dir - zwei Dinge miteinander verquirlt, so dass Fragen, Antworten und Zitate nie so recht zueinander passen.

Um vertikal zu einem - gesperrten - Luftraum zu navigieren (ihn also zu vermeiden), reicht GPS - denn hier stellt sich immer nur die Frage, ob unberechtigt in ihn eingeflogen worden ist, was ja nicht in Echtzeit überprüft wird. Kann man also ruhig zugeben.

Um vertikal im Luftraum zu navigieren (was durchaus auch für Gleitschirmflieger, z.B. in den ehemaligen LR F oder den neuen RMZ relavant sein kann), also Kollisionen zu vermeiden und eine zugewiesene Flugfläche einzuhalten (im übrigen wird nie jemand vom Tower auf eine den Luftraum begrenzende Flugfläche eingewiesen), bedarf es hingegen der viel genaueren und für alle Teilnehmer (ggf. auch mehrfach während eines Fluges) normierten Druckhöhe.

CU
Shoulders

[Gailtaler]

AW: Unerwünschte Annäherung

Ich respektiere Lufträume und navigiere grundsätzlich so, daß ich für mich sicherstellen kann, keine Verletzungen derselben zu begehen. Selbstverständlich navigiere ich vertikal mit QNH und QNE, nicht mit GPS-Höhe. Bei der Umstellung zwischen QNH und QNE richte ich mich nach der aktuellen ICAO Karte und schaue nach, mit welchen Höhenangeben die Untergrenzen der für mich nicht zugelassenen über mir gelegenen Lufträume angegeben sind. Bei absoluter Höhenangabe (MSL) navigiere ich nach QNH. Ist es eine Flugfläche (FL), stelle ich mit deutlicher Sicherheitsmarge zu dieser auf QNE um.

Völlig unabhängig von meiner oder anderen Vorgehensweisen wage ich es zu bezweifeln, daß die Trackaufzeichnung unserer Navigationsgeräte im Ernstfall als Beweismittel anerkannt würde.

Die vertikale Navigation in Bezug auf Luftraumgrenzen im Wettbewerb sind ein anderes Thema.

Gruß.

[HarryXX88]

AW: Unerwünschte Annäherung

Aber in einer RMZ, die ja nur ca. 300 m (1000 FT GND) über Grund reicht (zumindest kenne ich nur solche) solltest/musst du dich ja schon gemeldet haben, wenn du in diese einsinkst. Du kannst ja in einer RMZ dann auch schwerlich noch vertikal navigieren. Einerseits müsstest du schon mit dem Turm bzw. dem Flugplatz funken, andererseits bereitest du dich ja auch schon langsam aufs Landen vor in der Höhe. Klar Low Safe ist möglich aber gelingt halt nicht jedem.
In dem Moment in dem du dich meldest kannst du nach dem lokalen QNH fragen, wenn er dir nicht ohnehin bei Erstanruf mitgeteilt wird und dieses in deinen Computer hacken und fertig. Ok das ist der richtige Weg. Wo liegt aber das Problem wenn ich per GPS sehe, dass ich in eine RMZ einsinke und mich ohnehin melden muss, mit der GPS Höhe weiterzufliegen ? Ich bleibe nach Meldung eh in Hörbereitschaft bis ich das RMZ Gebiet wieder verlasse oder aber wieder soviel Höhe habe, dass es mir deutlich drüber reicht .... Der Controller/Lotse oder sonstige ehrenamtliche Mensch auf nem Flugplatz mit RMZ interessiert sich ja auch lediglich dafür, ob er ein Problem im Anflug oder Abflug bekommt und dazu muss er halt mit dir Reden können um zu wissen wo und wie hoch du bist.

[Gailtaler]

AW: Unerwünschte Annäherung

Um vertikal zu einem - gesperrten - Luftraum zu navigieren (ihn also zu vermeiden), reicht GPS - denn hier stellt sich immer nur die Frage, ob unberechtigt in ihn eingeflogen worden ist, was ja nicht in Echtzeit überprüft wird.

Also bei dem Zwischenfall in 2013 im Luftraum C in der Nähe des Zürcher Flughafens bei der ein Gleitschirmpilot eine Beinahe-Kollision verursacht hat, wurde das sehr wohl "in Echtzeit" überprüft. Und zwar visuell durch Pilot & Copilot des Airliners.

Gruß.

[JHG]

AW: Unerwünschte Annäherung

Also bei dem Zwischenfall in 2013 im Luftraum C in der Nähe des Zürcher Flughafens bei der ein Gleitschirmpilot eine Beinahe-Kollision verursacht hat, wurde das sehr wohl "in Echtzeit" überprüft. Und zwar visuell durch Pilot & Copilot des Airliners.

Gruß.

Weiß man eigentlich was da raus gekommen ist ? Also gab es da eine Verurteilung und wenn ja den Strafrahmen ?

[shoulders]

AW: Unerwünschte Annäherung

Also bei dem Zwischenfall in 2013 im Luftraum C in der Nähe des Zürcher Flughafens bei der ein Gleitschirmpilot eine Beinahe-Kollision verursacht hat, wurde das sehr wohl "in Echtzeit" überprüft. Und zwar visuell durch Pilot & Copilot des Airliners.

Genau.

"Im" Luftraum = Echtzeit = Druckhöhe

"Am" Luftraum = nachträgliche Überprüfung eines Flugs auf Luftraumverletzungen = "nicht in Echtzeit" = Absoluthöhe

Wie deutlich soll ich es noch schreiben?

CU
Shoulders

[JHG]

AW: Unerwünschte Annäherung

Die Schweizer haben für ihre Pappenheimer inzwischen sogar ein Youtube-Video gemacht...

https://www.youtube.com/watch?v=xxWmMgHQUMA

Genial wie die Hornet da knapp vorm Powerstall dahängt um überhaupt den Speed der Baron halten zu können

[Gailtaler]

AW: Unerwünschte Annäherung

Wie deutlich soll ich es noch schreiben?

Deine strikte Trennung in ein "Echtzeit"- und "Nachträglichkeits"-Szenario erscheint mir nicht plausibel. Wenn Deine GPS Höhe Dir z.B. sagt daß Du noch unterhalb des Luftraumes bist, Du trotzdem unbewusst aber unberechtigt in diesen einfliegst, da dessen Untergrenze laut aktuellem QNH eigentlich niedriger wäre, geht es doch wieder ganz schnell um Dein "Echtzeit"-Szenario. Die Grenze zwischen Deinem "Im Luftraum" und "Am Luftraum" wäre in diesem Beispiel auch eher fliessend als scharf.

Gruß.

[shoulders]

AW: Unerwünschte Annäherung

Deine strikte Trennung in ein "Echtzeit"- und "Nachträglichkeits"-Szenario erscheint mir nicht plausibel. Wenn Deine GPS Höhe Dir z.B. sagt daß Du noch unterhalb des Luftraumes bist, Du trotzdem unbewusst aber unberechtigt in diesen einfliegst, da dessen Untergrenze laut aktuellem QNH eigentlich niedriger wäre, geht es doch wieder ganz schnell um Dein "Echtzeit"-Szenario. Die Grenze zwischen Deinem "Im Luftraum" und "Am Luftraum" wäre in diesem Beispiel auch eher fliessend als scharf.

In den Höhen, in den Lufträume beginnen, in die man von unten einfliegen könnte, liegt der empfohlene Sicherheitsabstand zu einer LR-Grenze (100m) eh über dem prinzipbedingten GPS-Messfehler. Im (Regel-)Verletzungsfall wird man sich also eher zur gebotenen Sorgfalt als zur Wahl des Fluginstruments befragen lassen müssen. Klar im Luftraum hingegen wird Absicht unterstellt und ein geeignetes sowie korrekt eingesteltles/bedientes Fluginstrument verlangt.

Auch im Straßenverkehr gibt es im Übrigen Skalen (Geschwindigkeitsübertretung), entlang derer irgendwann - übrigens vernünftigerweise erst ziemlich weit oben - eine prinzipielle Unterscheidung zwischen noch möglichem Irrtum (Bußgeld, Fahrverbot) und einer absichtlichen Regelverletzung (Strafverfahren, Führerscheinentzug) getroffen wird. Da schlägt dann ein Regelsystem ins andere um: unterhalb einer solchen Grenze kann man sich über Grenzwerte, Meßfehler oder gar Instrumentenfehler unterhalten, oberhalb davon eben nicht mehr.

CU
Shoulders

[Gailtaler]

AW: Unerwünschte Annäherung

In den Höhen, in den Lufträume beginnen, in die man von unten einfliegen könnte, liegt der empfohlene Sicherheitsabstand zu einer LR-Grenze (100m) eh über dem prinzipbedingten GPS-Messfehler.

Genau. Und dann addiere mal zu den prinzipbedingten Messfehlern noch die Differenz zur aktuellen QNH-Höhe dazu. Das kann insgesamt durchaus mal 150-200m ausmachen und plötzlich bist Du 100m in einen nicht freigegebenen Luftraum eingedrungen - und das in "Echtzeit".

Gruß.

[DanMUC]

AW: Unerwünschte Annäherung

Um vertikal zu einem - gesperrten - Luftraum zu navigieren (ihn also zu vermeiden), reicht GPS - denn hier stellt sich immer nur die Frage, ob unberechtigt in ihn eingeflogen worden ist, was ja nicht in Echtzeit überprüft wird. Kann man also ruhig zugeben.

Um vertikal im Luftraum zu navigieren (was durchaus auch für Gleitschirmflieger, z.B. in den ehemaligen LR F oder den neuen RMZ relavant sein kann), also Kollisionen zu vermeiden und eine zugewiesene Flugfläche einzuhalten (im übrigen wird nie jemand vom Tower auf eine den Luftraum begrenzende Flugfläche eingewiesen), bedarf es hingegen der viel genaueren und für alle Teilnehmer (ggf. auch mehrfach während eines Fluges) normierten Druckhöhe.

Uff... NEIN.

Separation zu Luftraumgrenzen ist immer auch Separation zu anderem Verkehr! Und alle Höhen werden in der Luftfahrt Druckbasiert gemessen, entweder mit QNH oder Flugfläche/QNE. GPS nie, und wie mehrfach (auch von dir) dargelegt kann der Fehler von FL zu QNH mehrere Hundert Meter betragen. Außerdem geht die Druckmessungs immer von einer Standardatmosphäre aus, die auch nicht immer zur Realität passt.

Auf viele Verkehrsflughäfen finden die IFR-Anflüge durch Luftraum D oder C geschützt aber oft genau an deren Ecken statt. Und in D/C muss der IFR-Pilot NICHT rausschauen, ob da VFR-Verkehr wie GS-Flieger ist. Wenn du z.B. am Larchkopf im Zillertal 200m zu hoch bist, dann bist du nicht mehr in E sondern in D und hängst beim nächsten A320 am Winglet.

Und Höhenangaben in QNH sind beileibe nicht nur bei niedrigen Lufträumen relevant sondern bis zur Übergangshöhe, die in Österreich mind. 10 000 ft beträgt. Als GS-Flieger muss ich in Österreich also fast immer nach QNH fliegen. In Deutschland ist die Übergangshöhe 5000ft. So müsste z.B. die Separation zum Carly-Deckel bei München in Flightlevel erfolgen.

Und zuletzt: In Deutschland wäre mir keine RMZ-Konstellation bekannt, wo man vertikale Separation zueinander betreibt. RMZs schützen typischerweise Flugplätze mit Instrumentenanflügen, die in Luftraum G liegen (also unkontrollierter LR / keine Radarabdeckung). Hier wird man sich immer per Funk abstimmen, damit sich nur ein LFZ in der RMZ befindet, egal welche Höhe. Wenn also gerade ILS-Anflüge stattfinden, dann wirst du besser mit deinem GS nicht in die RMZ einfliegen. Macht ja auch Sinn, da ein Anflug in jeder Höhe abgebrochen werden kann - wo soll man sich da vertikal separieren.