Unerwünschte Annäherung

[Bruno63]

AW: Unerwünschte Annäherung

Völlig unabhängig von meiner oder anderen Vorgehensweisen wage ich es zu bezweifeln, daß die Trackaufzeichnung unserer Navigationsgeräte im Ernstfall als Beweismittel anerkannt würde.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass unsere GPS Geräte anerkannt werden. Der Pilot mit der kommerziell eingesetztem Oldtimer wurde verzeigt. (es fand eine sehr gefährliche Annäherung zu mir statt)

Gruss Bruno

[shoulders]

AW: Unerwünschte Annäherung

Separation zu Luftraumgrenzen ist immer auch Separation zu anderem Verkehr! Und alle Höhen werden in der Luftfahrt Druckbasiert gemessen, entweder mit QNH oder Flugfläche/QNE. GPS nie, und wie mehrfach (auch von dir) dargelegt kann der Fehler zu QNH mehrere Hundert Meter betragen. Und auf viele Verkehrsflughäfen finden die IFR-Anflüge durch Luftraum D oder C geschützt aber oft genau an deren Ecken statt. Und in D/C muss der IFR-Pilot NICHT rausschauen, ob da VFR-Verkehr wie GS-Flieger ist. Wenn du z.B. am Larchkopf im Zillertal 200m zu hoch bist, dann bist du nicht mehr in E sondern in D und hängst beim nächsten A320 am Winglet.

Und Höhenangaben in QNH sind beileibe nicht nur bei niedrigen Lufträumen relevant sondern bis zur Übergangshöhe, die in Österreich mind. 10 000 ft beträgt. Als GS-Flieger muss ich in Österreich also immer von mehreren Hundert Metern Abweichung zu meiner GPS-Höhe ausgehen.

Und zuletzt: In Deutschland wäre mir keine RMZ-Konstellation bekannt, wo man vertikale Separation zueinander betreibt. RMZs schützen typischerweise Flugplätze mit Instrumentenanflügen, die in Luftraum G liegen (also unkontrollierter LR / keine Radarabdeckung). Hier wird man sich immer per Funk abstimmen, damit sich nur ein LFZ in der RMZ befindet, egal welche Höhe. Wenn also gerade ILS-Anflüge stattfinden, dann wirst du besser mit deinem GS nicht in die RMZ einfliegen. Macht ja auch Sinn, da ein Anflug in jeder Höhe abgebrochen werden kann - wo soll man sich da vertikal separieren.

Separation zu LR-Grenze = Separation zu anderem Verkehr wäre nur interessant, wenn letzterer auf der unteren LR-Grenze stattfinden würde. Tut er aber nicht. Jedenfalls ist mir in der PPL-Ausbildung ausdrücklich nahe gelegt worden, nicht auf dieser herumzugondeln, sondern speziell in kontrolliertem LR sehr klar darin zu sein. Mit Hinweis auf Luftsportgeräte übrigens...

Auch Dein Zillertal-Beispiel ist undenkbar, wenn man die empfohlenen 100m (genau genommen sind's 148) Sicherheitsabstand einhält - Dein Airbus käme dann nämlich mit 348m Vertikalabstand dazu angerauscht, und so einen Fehler hat nicht mal ein GPS, welches sich einer im Vollrausch am Küchentisch zusammengelötet hat

Auch habe ich (Stichpunkt QNH) gerade nicht von geringen, sondern von größeren Höhen (LR halt, in die man von unten einfliegen kann) gesprochen, und in denen nimmt der GPS-Fehler stark ab (weil niedrig stehende Satelliten sichtbar werden bzw. in klareren Winkeln stehen. "Einige hundert Meter" kommen selbst weiter unten nicht vor (habe ich auch nie behauptet, das Zitat möchte ich mal sehen), und weiter oben kompletter Unsinn. Immerhin: würde diese Annahme stimmen, würde ich Deinen Bedenken zustimmen.

Allerdings stimme ich Dir mit den RMZ (bzw. LR F) zu: da gibt es tatsächlich keine Vertikalseparation. Die sind mir spontan als kontrollierte LR eingefallen, in die man als GS-Flieger überhaupt kommt, aber als Beispiel taugen sie nicht. Und da, wo man (auf Anfrage) mal in einen kontrollierten LR gelassen wird - hier um die Ecke beispielsweise, wenn man mit dem Tower kann -, ist die Höhe kein Thema.

CU
Shoulders

[Im Lee is schee!]

AW: Unerwünschte Annäherung

Verzeigt ist schweizerisch für angezeigt.

[DanMUC]

AW: Unerwünschte Annäherung

Lieber Stefan, keine Ahnung, wo deine seltsame Argumentation aus "PPL-Halbwissen" hinführen soll. Das bringt auch keinen Paragliding-Piloten weiter. Wer weiß schon, wo, wer und wie genau mit welchen "Sicherheitsabständen" anfliegt, um dann entscheiden zu können, mit welchen falschen Messmethoden er die Höhe bestimmen kann, damit gerade nichts passiert.

In der Luftfahrt gilt die druckbasierte Höhenmessung. Punkt. GPS ist nicht zulässig und je nach Situation auch so grob falsch, so dass Einflüge in geschützte Lufträume möglich sind. Deshalb sollte KEIN Luftsportgeräteführer auf solch ein unzulässiges Verfahren zurückgreifen.


PS:
Nur ganz speziell für dich hier der Instrumentenanflug Ost auf LOWI. Die Minimum Holding Altitude beim NDB Rattenberg beträgt demnach 9500ft, was GENAU der Grenze zum Luftraum E im Inntal entspricht. Der restliche Anflug mit typischen Höhen (die auch mal ein paar Fuß niedriger Ausfallen könnten) ist auch dargestellt. Letztendlich aber eine idiotische Diskussion - soll ich jetzt als Gleitschirmflieger alle ILS-Approaches in meiner Nähe auswendig lernen, nur damit ich ein unzulässiges Messgerät zur Höhenmessung verwenden kann?

[FliegenWilli]

AW: Unerwünschte Annäherung

OT: Wofür steht in der Karte z.B. "D-17,0 OEV" (etwa bei Talausgang Achensee) und "DME Required"?

[DanMUC]

AW: Unerwünschte Annäherung

OT: Wofür steht in der Karte z.B. "D-17,0 OEV" (etwa bei Talausgang Achensee) und "DME Required"?

Ich würde sagen, 17,0 Nautische Meilen Abstand zum DME (Distance Measurement Equipment) Sender mit der Morsekennung OEV. Da das in diesem Fall der Localizer-Sender ist, ist es letztendlich der Abstand zur Schwelle der Bahn. Entsprechend DME-Required: du musst eine Kiste zur Entfernungsmessung haben. Viele ILS-Anflüge geben die Entfernung nur mit Outer, Middle und Inner-Marker an, aber da hast du halt nur 3 Abtastwerte für die Entfernung. DME ist da eher analog, d.h. liefert dir die Zwischenwerte. Ist in LOWI wohl wichtig, damit du nicht an irgend nem Berggipfel zwischendrin hängen bleibst.

Innsbruck ist allgemein ziemlich speziell, weil es so eng im Tal zugeht. Deshalb ist auch der normale VFR-Verkehr (Gleitschirm, Segelflug, Motorflug) so nah dran. Es ist schlichtweg kein Platz. Drum hab ich das als Beispiel genommen, warum genaue Einhaltung von Höhen so wichtig ist.

Nachtrag:
Hier habe ich gerade eine schöne Seite gefunden, die noch weiterführende Infos enthält. Falls du mal mit deinem Gleitschirm das ILS runter rutschen möchtest ;-)

http://wiki.vacc-austria.org/index.php?title=LOWI_for_pilots

[FliegenWilli]

AW: Unerwünschte Annäherung

Danke!

[dobo]

AW: Unerwünschte Annäherung

Vielen Dank für die Beiträge.

Wäre schön, wenn die Fachleute noch ein paar konkrete Beispiele von viel beflogenen Strecken erleutern, wie man sich absolut korrekt verhält.
Ich denke da z. B. an Oberemmendorf Richtung Regensburg, Kössen / Hohe Salve - Wilder Kaiser / Inntal, ... .

[shoulders]

AW: Unerwünschte Annäherung

GPS ist nicht zulässig...

...aber das einzige überhaupt mögliche/existente Beweismittel, solange GS-Flieger nicht mit Transpondern oder geeichten IGC-Trackern (incl.Dokumentation der Referenzhöheneingabe) unterwegs sind.

...und je nach Situation auch so grob falsch, so dass Einflüge in geschützte Lufträume möglich sind.

Sagst Du. Ich halte diese "Situationen" eher für konstruiert, weil der GPS-Fehler in den allermeisten Fällen (Einflug von unten in einen über realistischen Streckenvorhaben liegenden Luftraum, nicht das Passieren irgendwelcher Einflugkorridore) vernachlässigbar ist.

Soll ich jetzt als Gleitschirmflieger alle ILS-Approaches in meiner Nähe auswendig lernen, nur damit ich ein unzulässiges Messgerät zur Höhenmessung verwenden kann?

Natürlich nicht; das wäre Dir (neben Flugfunk etc.) auch mit einem zulässigen Messgerät anzuraten. Du kannst Dir so oder so aber auch ein Klemmbrett aufs Bein schnallen

CU
Shoulders

[schoepfus]

AW: Unerwünschte Annäherung

Wäre schön, wenn die Fachleute noch ein paar konkrete Beispiele von viel beflogenen Strecken erleutern, wie man sich absolut korrekt verhält.
Ich denke da z. B. an Oberemmendorf Richtung Regensburg, Kössen / Hohe Salve - Wilder Kaiser / Inntal, ... .

Bitteschön:

http://www.venetflieger.at/php/neue__luftraumstruktur_tirol,13881,37376.html

Man kann übrigens aus allem eine Wissenschaft machen
Einfach an die, im Dokument, gegebenen Max-Höhen halten und gut ist.

[JHG]

AW: Unerwünschte Annäherung

Es ist zwar schon alles gesagt, nur noch nicht von mir :

DanMUC hat recht, Höhen sind barometrisch definiert und damit auch nur barometrisch korrekt messbar. Den Fehler zum GPS abzuschätzen ist praktisch kaum möglich. Da schwitzt man schon am Schreibtisch und außerdem bleibt immer noch die Gefahr dass auch das GPS aufgrund schlechter Konstellation der Satelliten grob danebenliegt. (Wenn ich mich recht entsinne gab es früher mal Tabellen die die Position / Uhrzeit von schlecht abgedeckten Bereichen angeführt haben. Keine Ahnung ob es das seit dem Vollausbau immer noch gibt. Google spuckt auf die Schnelle jedenfalls nichts aus)

Praktisch verwendet aber sogar die Behörde (AustroControl) GPS Höhen aus dem XContest um mit dem Finger auf uns zu zeigen. So geschehen vor 2 Jahren am Schöckl: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...read.php/31726 . Genaugenommen steht dort schon alles drin was in den 7 Seiten jetzt wieder durchgekaut wurde, sogar an die persönlichen Anfeindungen wurde auch da schon gedacht

Glaube nicht dass sich die ACG die Mühe gemacht hat die Höhendifferenz des GPS zu einem mit dem jeweilig herrschenden Qnh eingestellten Barohöhenmesser abzugleichen. Jedenfalls steht davon nichts im Dokument. MAn kann daher nuir einmal mehr aufrufen nicht so dumm zu sein und die Verstöße auch noch fröhlich zu veröffentlichen

Das Perverse dabei ist dass man dann vielleicht barometrisch korrekt geflogen ist und mit der GPS Höhe trotzdem dokumentiert in einen Luftraum eingeflogen sein könnte und das dann mit einem geeigneten IGC nachweisen müsste, das dem gar nicht so war.

Mein Skytraxx 2 zB: liefert auch die Barohöhe im Xcontest wird aber nur GPS angezeigt. Im IGC steht jetzt auch nicht auf welchen Druck sich die Barohöhe bezieht wird aber wohl Qne sein.

(So wird das in der großen Fliegerei mit Mode C Transpondern auch gemacht. Die squawken auch die Flugfläche und die lässt wiederum mit FL*100 + (Qnh-Qne)* 30 problemlos in FT umrechnen).

[HarryXX88]

AW: Unerwünschte Annäherung

Separation zu Luftraumgrenzen ist immer auch Separation zu anderem Verkehr! Und alle Höhen werden in der Luftfahrt Druckbasiert gemessen, entweder mit QNH oder Flugfläche/QNE. GPS nie, und wie mehrfach (auch von dir) dargelegt kann der Fehler von FL zu QNH mehrere Hundert Meter betragen. Außerdem geht die Druckmessungs immer von einer Standardatmosphäre aus, die auch nicht immer zur Realität passt.

Da wirfst du jetzt aber ziemlich was zusammen. Es gibt sicher keinen Fehler zwischen QNH und Flugfläche. Übergangshöhe ist in Deutschland 5000 FT oder 2500 FT AGL und ab dieser Höhe musst du von QNH auf 1013 umschalten. Und du Fliegst dann in einer Flugfläche und die Luftraumgrenze ist für alle gleich. Das ist ja dann kein Messfehler, sondern schlichtweg Definitionssache.

Dass sich beim Umschalten von QNH auf Standarddruck 1103hp der Höhenmesser ändert, sollte auch jedem Klar sein. Es sei den QNH entspricht zufällig 1013 hp, was aber äußerst unwahrscheinlich ist. Wenn du jetzt von einem Sommerlichen Hochdruckgebiet ausgehst mit sagen wir mal mit einem QNH von 1026 hp, was schon ganz ordentlich ist, dann drehst du beim Umschalten auf 1013 zurück. Sind Somit 13 hp. Aufgrund der Barometrischen Höhenstufe von 8 m pro hp, sind das dann 104 m die du nach oben ja "dazugewinnst". Die Luftraumgrenze beginnt plötzlich "weiter oben."

Ich kann daher weder nachvollziehen wieso das umschalten von FL zu QNH mehrer 100 meter Fehler betragen soll, noch wo da das Problem ist weil dein Luftraum beginnt dadurch tatsächlich nochmal Höher als beim eingestellten QNH. Allerdings NUR bei Hochdruckeinfluß !

[DanMUC]

AW: Unerwünschte Annäherung

Da wirfst du jetzt aber ziemlich was zusammen.

Ich kann dir versichern, dass ich hier in meinem Verständnis nichts zusammen werfe. Allerdings gebe ich zu, dass diese Diskussion, nachdem sie jetzt bei diesem Thema mindestens die dritte Runde dreht, nicht dazu anleitet, absolut unmissverständliche Posts zu schreiben. Ich gebe also gerne zu, dass meine letzte Aussage isoliert (ohne die 100 Posts davor) missverständlich sein kann.

Eigentlich ist alles mehrfach gesagt, ein letztes Mal meine Zusammenfassung zum Thema "Höhenfehler".

• Es gibt eine absolute Höhe, die man im Geoid benennen könnte und als absolute Referenz heranziehen könnte. Nett, aber für uns hier nicht relevant.
• Man kann die Höhe messen, dazu gibt es verschiedenen Methoden. Z.B. Druckbasiert, GPS-Basiert, per Radar vom Boden, Per Radio-Höhenmessuung vom LFZ, etc
• GPS zur Geoid-Höhe hat Fehler von vielleicht +/- 50m, je nach Satelittenkonstellation. Mit Korrekturdaten (z.B. EGNOS) kann man von +/-5m ausgehen. (alle Daten ganz grobe Richtwerte, bitte keine neue Diskussion daraus machen)
• Druckbasierte Höhenmessungen benötigen zu Umrechnung von Druck in Höhe zwei Kenngrößen: Nullpunkt und Steigung. Nullpunkt ist der Referenzdruck (in der Luftfahrt QNH oder FL) und als Steigung wird immer die ICAO Standardatmosphäre angenommen. Fehler von Referenzdruck zu Geoid sind in der Praxis bis +/-300 m (wie in anderen Posts dargelegt), zum Fehler von Standardatmosphäre zu tatsächlicher Atmosphäre sind mir keine Größenordnungen bekannt, Fehler von offiziellem QNH zu tatsächlichen QNH sind vermutlich 'ein paar Meter'
• Letztendlich hat die druckbasierte Messungen oft den größeren Fehler zum Geoid als die GPS-basierte, vor allem wenn letztere Korrekturdaten enthält. Ist aber in der Luftfahrt wurscht, weil alle mit dem gleichen Fehler messen. Alle stellen den gleichen Referenzdruck ein (FL oder den von der Flugsicherung bekannt gegeben QNH - auch wenn der 'falsch gemessen' wäre, wird er eingestellt). Und die Steigung ist auch bei allen gleich falsch: alle verwenden die Standardatmosphäre. Damit erfolgt die Separation zu Lufträumen und Verkehr und ist hinreichend genau.
• Jede Diskussion zu diesen Fehlern befriedigt vielleicht das wissenschaftliche Interesse, ist aber für den Piloten eigentlich irrelevant. Er muss nur den druckbasierten Höhenmesser verwenden und richtig einstellen und ist fertig mit dem Thema.

Letztlich ist das für mich fast ein Randthema. Ich hätte lieber darüber geredet, wieviel Piloten eigentlich Notams lesen. Wer nämlich gar nicht weiss, dass eine ED-R / LO-R um ein Skirenngebiet (aktuell Kitzbühel) oder ein Politiker-Happening (vor kurzem Davos) existiert, der fliegt halt mitten durch, wie GS-Flieger auch im Januar wieder beweisen mussten. Dort reden wir dann auch nicht von Luftraumverletzungen im 10m-Bereich.

Ich überspitze mal: Wer nicht vor jedem Flug (wie gesetzlich vorgeschrieben) Notams & NfLs liest, der muss sich auch an der Höhenmesser-Diskussion nicht beteiligten. Ist eh Zufall, ob er eine Luftraumverletzung begeht oder nicht.

[HarryXX88]

AW: Unerwünschte Annäherung

Letztlich ist das für mich fast ein Randthema. Ich hätte lieber darüber geredet, wieviel Piloten eigentlich Notams lesen. Wer nämlich gar nicht weiss, dass eine ED-R / LO-R um ein Skirenngebiet (aktuell Kitzbühel) oder ein Politiker-Happening (vor kurzem Davos) existiert, der fliegt halt mitten durch, wie GS-Flieger auch im Januar wieder beweisen mussten. Dort reden wir dann auch nicht von Luftraumverletzungen im 10m-Bereich.

Ich überspitze mal: Wer nicht vor jedem Flug (wie gesetzlich vorgeschrieben) Notams & NfLs liest, der muss sich auch an der Höhenmesser-Diskussion nicht beteiligten. Ist eh Zufall, ob er eine Luftraumverletzung begeht oder nicht.

Jop da stimm ich dir uneingeschränkt zu ...

[nikolaus]

AW: Unerwünschte Annäherung

Mein Skytraxx 2 zB: liefert auch die Barohöhe im Xcontest wird aber nur GPS angezeigt. Im IGC steht jetzt auch nicht auf welchen Druck sich die Barohöhe bezieht wird aber wohl Qne sein.

In der Tat:

Die aufgezeichnete barometrische Höhe basiert immer auf 1013,25.
Sonst könnte man die Lufträume nicht korrekt berechnen, ...

LG Jochen