Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Pascal1562]

Guter Hersteller gefunden SupAir bezüglich Schirme

In der PDF Datei des Supair Savage stehen Messdaten der Leinen , Eine detalierte Materialliste ; Cut Pläne der Leinen

https://www.supair.com/document/noti..._SAVAGE_DE.pdf

* Cut value, das heisst Wert vor dem Schneiden, kann nach der Nähmascchine und dem Faden anders werden

** Sewn value, das heisst Wert nach dem Nähen, ist die Endlänge zwischen die beide Loops

[ImSoGreen]

Imsoogreen
Wer soll denn das untersuchen? Der DHV? Hätte der ein Interesse daran den Herstellern an den Karren zu fahren? Ne, sicher nicht.

Der DHV hat (meiner Erinnerung nach) zu Beginn 2020 so argumentiert:

• Wir grounden alle Flieger, weil wir die Intensivbetten nicht belegen wollen, denn die werden nun wegen Covid19 gebraucht.

Damit hat der DHV, als Beauftragte einer Behörde eine verbindliche Anweisung gegeben. Der DHV hat nicht etwa nur eine behördliche Auflage weitergegeben, sondern diese "aus sich heraus" erst erzeugt.

Nun handelt der DHV also wie eine Behörde. Nur anders als bei einer Behörde kann ich kleine Maus keine Einsprüche einlegen, oder Anträge stellen. Geschweige eine Beschwerde an eine Dienstaufsicht richten. Es ist ja kein "Dienst". Die Art und Weise, wie der DHV eingesetzt ist, vermindert den bürokratischen Aufwand - klar - aber zu Lasten von Rechten der Betroffenen.

Der DHV hat Weisungsbefugnisse.
Der DHV geht davon aus, dass im Flugbetrieb schwerste Unfälle fortlaufend zu erwarten sind.
Der DHV hat unzweifelhaft bewiesen bekommen, dass vertrimmte Schirme vorkommen, und dass sie (auch) schwerste Unfälle verursachen.
Der DHV würde mit Unfalluntersuchungen und Unfallverhinderung den Herstellern (und Checkbetrieben?) "an den Karren fahren"?

War das Dein Einwand?

Ich erwarte, einfach mal positiv formuliert, dass der DHV eine regelmäßige Unfalluntersuchung einrichtet. Im Weiteren sind auffällige Unfallursachen zu vermeiden, etwa vertrimmte Schirme.

[#herby#]

Ich erwarte, einfach mal positiv formuliert, dass der DHV eine regelmäßige Unfalluntersuchung einrichtet.

Das gibts doch schon. Siehe hier.

[ImSoGreen]

Das gibts doch schon. Siehe hier.

Na, dann schau' mal posting #712 und folgende.

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/forum/gleitschirm-und-drachen-forum/allgemein/34180-trim-thematik-sickert-langsam-in-die-gleitschirmwelt?p=909288#post909288

Der DHV hat von einem (sehr) schweren Unfall Kenntnis erlangt, aber nur "angeboten" das Luftsportgerät zu untersuchen, weil er es ganz in Ordnung, gar vorrangig findet, den Müll an den nächsten Todeskandidaten zu verhökern.

[Vibe]

Na, dann schau' mal posting #712 und folgende.

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/forum/gleitschirm-und-drachen-forum/allgemein/34180-trim-thematik-sickert-langsam-in-die-gleitschirmwelt?p=909288#post909288

Der DHV hat von einem (sehr) schweren Unfall Kenntnis erlangt, aber nur "angeboten" das Luftsportgerät zu untersuchen, weil er es ganz in Ordnung, gar vorrangig findet, den Müll an den nächsten Todeskandidaten zu verhökern.

Was eine bescheuerte Aussage. Der DHV hat überhaupt kein Recht Dir Deinen Schirm wegzunehmen wenn Du damit einen Unfall hattest. Da kann er nur anbieten zu helfen aber entscheiden must Du das schon selber.

[ImSoGreen]

Was eine bescheuerte Aussage. Der DHV hat überhaupt kein Recht Dir Deinen Schirm wegzunehmen wenn ...

Siehe da, wir kommen der Sache näher: ich meine eben, der DHV sollte sogar die Pflicht haben, das Gerät einzuziehen. Folgend die Pflicht, das Gerät auf eine mögliche Ursache für den Unfall untersuchen zu lassen. Selbstverständlich nicht beim Hersteller. Folgend die Pflicht, bei Unfallbeteiligung Anweisungen zu geben, die weitere Unfälle verhindern.

Dann bekommt die Pilotin das Eigentum zurück.

Ich frage mich gar nicht mehr nach einem "ob". Ich erwarte, dass sich der DHV selbst zu dem beschriebenen Vorgehen verpflichtet, weil er es kann!

Wäre dem in der Vergangenheit so schon gewesen, tja, dann würden wir hier nicht besprechen, dass - siehe Titel - ganz gewisse, unbezweifelbare Tatsachen "in die Gleitschirmwelt einsickern". Und in Unkenntnis der tatsächlichen Statistik nehme ich mal an, einige richtig böse Unfälle wären vemieden worden.

Ganz einfach deshalb, weil man bereit gewesen wäre aus Schaden klug zu werden.

Ich will eine Gegenrede vorab beantworten: Wie soll man "so viele" Untersuchungen finanzieren? Dann kann der Verunfallte ja gar nicht mehr fliegen, ohne einen Schirm!

"So viele"?! Ja dann aber recht hurtig, ihr Haudegen*innen, die Zahl zu verringern. Durch Unfalluntersuchungen und gezielte Maßnahmen zur Vermeidung! Wenn es ums Eigentum und seine Verwertung geht, dann sollten sich doch - wegen gefundener Fehler - ausgemusterte Schirme finden, die ersatzweise ins Krankenhaus geliefert werden. Dann muss man im Streckbett auch nicht alleine schlafen.

ps: die Go/Pro Hero-Seuche trägt auch dazu bei, Sicherheit zu fördern. Dass viele Kolleginnen den gröbsten Unfug treiben, wird schön dokumentiert. Gesehen auf U-tube: im Liegegurtzeug mit ausgestreckten Beinen in eine Häuserwand, statt geduckt in das nebenstehende Gebüsch ...?!?! Das war Notlandung gewesen, weil über ausgedehnter Wasserfläche die letzten hundert Meter Höhenreserve ausgingen ... ?!?! Ein anderes Lustspiel: da dokumentiert jemand fortlaufende Luftraumverletzungen unter Realnamen ... *g*

Wohlan, das liegt ja in der Eigenverantwortung, aber dann wieder meiner Krankenkasse (2 Jahre Therapie) auf der Tasche - ist o/k. Doch wegen dem Material, da hat der DHV per Übernahme der Aufsicht eine Eigenverpflichtung schon übernommen. Aber nur so halb, scheint's.

[Vibe]

Siehe da, wir kommen der Sache näher: ich meine eben, der DHV sollte sogar die Pflicht haben, das Gerät einzuziehen. Folgend die Pflicht, das Gerät auf eine mögliche Ursache für den Unfall untersuchen zu lassen. Selbstverständlich nicht beim Hersteller. Folgend die Pflicht, bei Unfallbeteiligung Anweisungen zu geben, die weitere Unfälle verhindern.

Dann bekommt die Pilotin das Eigentum zurück.

Das käme einer Enteignung gleich. Ich glaube kaum das sich das rechtlich so leicht durchsetzen läßt.

[Im Lee is schee!]

Wenn der TÜV ein Auto wegen Mängel still legt ist das auch keine "Enteignung".

[Vibe]

Wenn der TÜV ein Auto wegen Mängel still legt ist das auch keine "Enteignung".

Er nimmt es Dir aber nicht weg und macht irgendwelche Sachen damit.

Und "TüV" hatte der Schirm ja.

Ich finde es echt ätzend, dass damals als es das GüSI noch gab alle geschrieen haben "Das ist Bevormundung, wir wollen eine EN Norm" und jetzt wo wir sie haben wollt Ihr plötzlich wieder das der DHV sich doch drum kümmert. Irgendwie immer wie ihr es gerade braucht oder?

[Anja]

Genau das ist der Punkt - nach einem Unfall müsste geprüft werden, ob der Schirm zu Recht den "TÜV-Stempel" bekam. Ich habe mal die "Lufttüchtigkeitsanforderungen für Gleitschirme" gelesen. Da steht z.B. drin, dass ein Schirm mindest 30 km/h Trimmgeschwindigkeit haben muss. Bei der Zulassung wird das geprüft, später nie wieder. Will heissen: Beim 2-Jahres-Check werden einige sicherheitsrelevante Aspekte überprüft, aber nicht alle. Nur eine Feststellung.

[ImSoGreen]

Genau das ist der Punkt - nach einem Unfall müsste geprüft werden, ob der Schirm zu Recht den "TÜV-Stempel" bekam. ... Bei der Zulassung wird das geprüft, später nie wieder. Will heissen: Beim 2-Jahres-Check werden einige sicherheitsrelevante Aspekte überprüft, aber nicht alle. Nur eine Feststellung.

Und spätestens bei einem Unfall, bitte. Und dann fällt sowas auf, wie hier mit den Leinenlängen besprochen. Und dann kann man daraus - spätestens - lernen. Das mit den leinen kann man sich aber auch so schon überlegen, glaube ich ...

Wegen "Enteignung": stimmt schon vom Begriff her nicht. Es wäre der vorübergehende Entzug des Besitzes, also der unmittelbaren Verzweckung. Das Eigentum bleibt aber erhalten. Wenn ich meinen Personalausweis zur Kontrolle, oder nur meine Fahrkarte zum Ablochen abgebe, dann ist das auch ein kurzer Besitzübergang, der eben der Sache wegen schlicht nicht zu vermeiden ist, Man denke an den Koffer im Bauch des Ferienfliegers ... Die Sache hier ist Sicherheit für alle.

Warum fällt es so schwer einzusehen, dass Herr und Frau Pilot*in mit der fortlaufenden Überprüfung der Leinen überfordert ist und bleibt. Man will sie ja nicht vor jedem Start immer wieder neu alle durchreißen, ehm statt nur eine statistische Probe (mit welcher Begründung nur eine eigentlich) zu nehmen.

Wenn ich das hier alles richtig verstanden habe, dann gibt's nicht mal einen Standard zum Messen der Leinenlängen. Ja sind wir denn wirklich so bekloppt?! Ich hänge meine unsterbliche, aber einzige Seele an diese Bindfäden!

Und noch ein ps zur Fremd-Verantwortung: in einschlägigen Kleinanzeigen verhökern Kolleginnen abgelaufene Schirme "für die Düne". Der hier beschriebene Unfall hätte aus seinen 10m Höhe viel wahrscheinlicher im olympischen Wettkampf-Rollstuhl enden können. Aber die schein- und ahnungslosen Käufer der besagten Mülltüten dürften wohl mit weniger Hühe rumpurzeln, hoffentlich. Was sind wir nur ein Völkchen ...

[Michael Buck]

Lieber ImSoGreen,

ich frage mich schon, was dich treibt, dich extra im Forum anzumelden, um in den ersten 7 Beiträgen vehement gegen den DHV und den unregulierten "Sauhaufen" der Gleitschirmflieger auszuteilen?

Du schreibst

Was sind wir nur ein Völkchen ...

Ich weiß ja jetzt nicht, welchem Völkchen du dich persönlich zurechnest. Wenn ich mir noch mal dein Auftaktposting hier im Forum in Erinnerung rufe

Hallo zusammen,

mein Stand ist, dass ich bisher nur ein paar Hopserchen gemacht habe. Also: keine Ahnung! Ich habe dem Segelflug nach 20 Jahren den Silberrücken gekehrt, weil die Gruppendynamik im Verein doch zusehends ein deutliches Sicherheitsrisiko darstellte. Mit sehr bedauerlichen Konsequenzen - im Plural. Zum Glück hat es keine "wirklichen" Freunde getroffen?!

Auch unsere zwei ULs "WT9", richtig heiße Öfen, brauchten jedes Jahr eine Überarbeitung des Tragflächenholms, weil nonchalant immer mit Überladung geflogen wird. Dass das Wiegen der prachtvollen Besatzung einen Eingriff in die Datenhoheit der Betroffenen darstellt, hieß es. Und vorgeschriebene Nachbesserungen nach dem Jahrescheck bleiben auch mal 5 Jahre unbeachtet ... bis ich Nicht-Vorstand den Weihrauchbomber hätte fliegen dürfen, und mal den Startcheck richtig durchführte ... und und ... und.

Also, nach dem ersten Ausbildungsabschnitt in Sachen Gleitschirm habe ich vorläufig abgebrochen. Kann es sein, dass der DHV solche Startgelände, wie ich sie vorgefunden hatte genehmigt?! Und so weiter ...

Habe ich dann während des Beginns der Sars2-Pandemie tatsächlich vom DHV gelesen, man stelle den Flugbetrieb ein, um die Intensivstationen nicht zu überlasten? Wieviele Ereignisse dieser Art gibt's denn da so pro Woche?

Und jetzt stellt der obligatorische 2-Jahres Check ein eigenes Sicherheitsrisiko dar, weil Checkbetriebe nicht ge-checkt werden.

Meinem Geschmack nach versucht Ralf mitlerweile zu sehr, uns Leutchen zu überzeugen. Immer feinere Details, detailiertere Darstellungen, Nachweise - bis man mit einem Seufzer aufgibt: Ich verstehe Bahnhof. Aber ich glaube ihm, weil ich keinen Anlass habe, an seiner rechtschaffenen Expertise zu zweifeln. Eine Anstellwinkelveränderung um 2° verstehe ich wiederum. Das ist nicht "gefährlich", das ist out-of-specs und damit ist der Schirm ge-groundet. Schlicht basta.

Ralf, lass es sein. Was hilft ist der Staat mit seinen Rechtspflegeorganen.

Cheers

ps: bei der "richtigen" Luftfahrt ist der Staat bei *jedem* Unfall mit von der Partie. Man will halt wissen, wer womöglich Schuld hat. Hier nicht?

bin ich mir fast sicher, dass wir beide nicht zum selben "Völkchen" gehören. Die überwältigende Mehrheit der Gleitschirmpiloten, die ich persönlich kenne, sind heilfroh und glücklich, dass sie eine unkomplizierte, (noch) nicht überregulierte und vor allem bezahlbare Möglichkeit haben, in die Luft zu kommen. Dass uns der Gesetzgeber (bisher) vernünftigerweise noch nicht in ein umfassendes Normierungs-, Zertifizierungs- und Kontrollkorsett gezwungen hat, ist der einfachen Tatsache geschuldet, dass wir uns bei der Ausübung unseres Hobbies praktisch ausschließlich selbst gefährden.Und das Völkchen, das ich kenne, ist sich durchaus bewusst, dass das im Gegenzug nur durch ein gehöriges Maß an Eigenverantwortung möglich ist.

Jeder, der danach ruft, dass der große Bruder DHV oder gar der Bundesministers für Verkehr uns doch bitte besser beschützen und beaufsichtigen soll, muss sich darüber im Klaren sein, dass dies nur zu Einschränkungen bisheriger Freiheiten und zu steigenden Kosten führen kann. Wer es dann doch gerne regulierter und überwachter hat, weil er sich dann besser beschützt fühlt, sollte sich lieber in Richtung "richtige" Luftfahrt orientieren - wenn er sich es denn finanziell leisten kann.

Nichts für ungut ...

Michael

P.S.: Ismirjaregal, aber irgendwie kommt mir dein Schreibstil doch sehr bekannt vor

[FliegenWilli]

Genau das ist der Punkt - nach einem Unfall müsste geprüft werden, ob der Schirm zu Recht den "TÜV-Stempel" bekam. Ich habe mal die "Lufttüchtigkeitsanforderungen für Gleitschirme" gelesen. Da steht z.B. drin, dass ein Schirm mindest 30 km/h Trimmgeschwindigkeit haben muss. Bei der Zulassung wird das geprüft, später nie wieder. Will heissen: Beim 2-Jahres-Check werden einige sicherheitsrelevante Aspekte überprüft, aber nicht alle. Nur eine Feststellung.

Das stimmt.
1. Aber kann man nachträglich prüfen, ob der "TÜV-Stempel" zu recht erteilt wurde? Da braucht nur jemand einen Tag nach dem Check den Schirm nach einer "misslichen" Landung aus einem Dornengebüsch gezerrt zu haben -> Leinen überdehnt, Trimmung passt nicht mehr.
2. Wie kann ein Checkbetrieb prüfen, ob die Mindest-Trimmgeschwindigkeit eines Schirmes noch erreicht wird? In der Werkstatt oder Kellerraum geht das sicher nicht. Jeder zu prüfende Schirm müsste nach dem Check einmal Probegeflogen werden. Bei passendem Wetter natürlich. Und du brauchst für jeden Gewichtsbereich, den heutige Schirme abdecken, einen passenden Piloten. Und einen Piloten, der sich sogar traut, einen x-beliebigen EN-C Schirm zu fliegen
Das erhöht den zeitlichen Aufwand für den Betrieb erheblich. Von den Kosten mal ganz zu schweigen.

Zum DHV:
Schirme enteignen kann und will er sicher nicht. Was er aber kann, bestimmte Schirme "grounden", d.h. diese dürfen dann nicht mehr geflogen werden.
Die Frage ist nur, ob sich der DHV das, nur auf einen Verdacht hin, traut zu tun. Wenn sich später herausstellt, das der Verdacht falsch war, dann wird der Hersteller sauer und droht mit Schadensersatz wg. Rufschädigung und entgangenem Umsatz. Da sich die Herren vom DHV und Herstellern untereinander sicher gut kennen, wird da das eine oder andere Gespräch geführt und Druck ausgeübt (ihr könnt euch selber ausmalen, in welcher Richtung).

[marcel1]

Ich frage mich gar nicht mehr nach einem "ob". Ich erwarte, dass sich der DHV selbst zu dem beschriebenen Vorgehen verpflichtet, weil er es kann!

Weil er es kann, soll er Dir auch gleich Deine Lizenz wegnehmen. Nach dem Unsinn, den Du hier postet, erwarte ich das einfach. Mindestens kann er einem Forentroll den Account entziehen.
Beides übrigens rechtlich unproblematischer möglich, als den Schirm einzuziehen. 8-;

*Plonk*

[ich_bin_ich]

Ich persönlich finde in Fällen wie es der Anja geschehen ist, darf/sollte der gesetzliche Vertreter von selbst aktiv werden. Es soll ja nicht enteignet werden und es soll eine Vermessung/Kontrolle sein und nicht die Zerstörung. Man könnte es ja sogar so festlegen, dass der PIlot sich auch verweigern könnte. Mir wäre es jedenfalls lieber, dass wenn der Verdacht auf z.B. Vertrimmung besteht, mein Schirm neutral Kontrolliert wird. Grounden kann man das Gerät, sollte man feststellen dass es wirklich in unfliegbaren Zustand ist. Und dies bis der fliegbare Zustand hergestellt wird. Bei den Leinen kann getrimmt, vereinzelt ausgetauscht, oder wenn nötig und gewünscht auch der ganze Leinensatz gewechselt werden. Was der Besitzer selbst bestimmen kann.
Der DHV hat die Aufgabe vom Staat übernommen. Er ist auch mitverantwortlich das Systematische Fehler ausgemerzt werden und bindende Empfehlungen herausgibt.

Wenn ein Flugzeug crasht. Und angenommen der Flieger ist gar nicht so arg defekt, dann nimmt ihn auch die Unfalluntersuchende Stelle das Ding in Gewahrsam, bis klar ist, ob es am Material lag. Da is es auch normal. Natürlich nehmen die es auch in Gewahrsam, wenn der Flieger offensichtlich danach nur noch die Presse erleben wird.
Abgesehen davon, verlange ich ja nur bei Unfällen, die gröberer Natur waren. Dann kann der Pilot wohl auch eine Weile nicht fliegen.

Jedenfalls kann es nicht sein, das der Hersteller/der Prüfer alleine ohne Aufsicht die Nachkontrolle durchführen kann. Eine bessere Steilvorlage um "Sachen" zu vertuschen gibt es ja fast nicht.
Es kann auch nicht sein, dass keine genormte Prüfverfahren definiert sind und man dafür einen "TÜV" oder ähnlichen Stempel bekommt.

Bezüglich dem Punkt mit der Minimalgeschwindigkeit. Soviel mir ist, ist in der Schweiz Pflicht, dass jeder Schirm zuerst mal einen Probeflug gemacht haben muss, bevor es Verkauft werden darf. Von zwei Schirmen von mir, weiss ich ganz genau, das die FS dies gemacht hat. Nun, ich hatte nicht das Gefühl das der Schirm deshalb teurer wurde. Lange hat das auch nicht gedauert. Und wenn ein GPS da den Speed über Ground misst, kann man schon etwa abschätzen ob der nun am unteren Limit der Geschwindigkeit kratzt.

Vielleicht habe ich da eine zu hohe Erwartung, aber bevor jemand anderes auch noch "Pech" hat, wünschte ich mir mehr kritische Augen zu "komischen" Geräten.