Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Im Lee is schee!]

Leider kann man dir keine PM schicken.

[maseg]

Hallo

Kurze Frage an die erfahrenen Checker:

Sollte ein Schirm, welcher in den Leinentrimm-Check soll, idealerweise kurz vorher nochmals geflogen worden sein?

Oder ist es egal, wenn der Schirm vorher monatelang im Keller lag? -> Ist der Check dann akurat oder wäre es besser wenn kurz vor dem Trimmen die Leinen nochmals Belastung abbekommen haben - vielleicht sogar in Form einer Steilpirale, damit sich die Leine "setzt" und somit der Trimm durch den Check akurater wird?

Alles egal? Edelrid Serie 8000U Leinen.

Danke & happy new year

[FliegenWilli]

Wenn der Schirm seine 30-50 h eingeflogen ist, sollte das reichen. Wenn da Steilspiralen dabei waren, auch gut.
Aber extra kurz vorher eine Steilspirale fliegen und zum Checken schicken, würde das gewünschte Trimmergebnis vielleicht verfälschen?
Schreib auf dem Check-Auftrag ein paar Zeilen, wie oft und wann der Schirm das letzte mal verwendet wurde. Dann wird der Checkbetrieb sich beim Trimmen sicher die richtigen Gedanken dazu machen.

[Ralf Antz]

Fast vergessen: Für die "Wenigflieger", die meinen, ein 2 Jahres Checkintervall reicht bei der Trimmung aus:
So stand er dann nach der Trimmung da.

vielleicht auch nicht - vielleicht auch schon vorher.
Es gab da schon nagelneue Schirme, frisch aus der Produktion, die den eigenen Checkkriterien nicht genügt haben, aber dafür tolle Testberichte im Magazin....

Ich mag niemanden hier verunsichern - aber Aufklärung, die dann vielleicht auch bei Herstellern Nachhaltigkeit erzeugt (und schon erzeugt hat) erscheint mir wichtig.
Vielleicht gut investiertes Geld, Neuschirme zu vermessen? Als Basis für spätere Vermessugen?
"Ich" geb über 3000,- Euro für ein Neugerät aus....... sollten zusätzliche ca. 80,- Euro vielleicht "drin" sein?
(aber vielleicht handel ich mir dadurch auch viele emails, viel Ärger ein.... den keiner haben will. Also lieber ignorieren und hoffen?

[Im Lee is schee!]

vielleicht auch nicht - vielleicht auch schon vorher.

Jedenfalls in diesem Fall nicht da ich ihn relativ frisch, nach dem ersten Flug, vermessen habe.
Da waren noch alle Loops drinnen und die Werte waren +-3mm der Sollwerte.

[Quothe_the_Raven]

vielleicht auch nicht - vielleicht auch schon vorher.
Es gab da schon nagelneue Schirme, frisch aus der Produktion, die den eigenen Checkkriterien nicht genügt haben, aber dafür tolle Testberichte im Magazin....

Ich mag niemanden hier verunsichern - aber Aufklärung, die dann vielleicht auch bei Herstellern Nachhaltigkeit erzeugt (und schon erzeugt hat) erscheint mir wichtig.
Vielleicht gut investiertes Geld, Neuschirme zu vermessen? Als Basis für spätere Vermessugen?
"Ich" geb über 3000,- Euro für ein Neugerät aus....... sollten zusätzliche ca. 80,- Euro vielleicht "drin" sein?
(aber vielleicht handel ich mir dadurch auch viele emails, viel Ärger ein.... den keiner haben will. Also lieber ignorieren und hoffen?

Seit ich die Möglichkeit habe, messe ich meine Schirme vor den ersten Flug und auch in der Regel vor den Check. Ich habe bisher nur einen nagelneuen Schirm gekauft, der laut Seriennummer wahrscheinlich schon fast 4 Jahre vorher produziert wurde und lange im Lager lag (Auslaufmodell). Die Werte waren alle innerhalb von 3mm zu die Sollwerte.

[Idefix]

Eine Vermessung nach dem Erstflug,
um diese dann als Referenz zu verwenden (wenn der Flug o.k. war) klingt vernünftig.

...da ich ihn ..., nach dem ersten Flug, vermessen habe.

Mit welchen Sollwerten hast Du denn diese Erstflugmessung verglichen?

...die Werte waren +-3mm der Sollwerte.

Für Deine 30h-Messung verwendest Du Sollwerte, bei denen die A-Stammleinen 15mm, 12mm bzw. 10mm kürzer sind als die Herstellerangaben.

Auch das eingelagerte Prüfmuster wird damit grenzlagig.

Solange die Sollwerte nicht transparent sind, halte ich einen Trimcheck für fragwürdig.

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edit:
https://www.flybgd.com/read.php?type...id=151&lang=de

Dort sollten die Sollwerte stehen, und sie sollten stimmen.

Geheime Korrekturen per PM sind nicht mein Verständnis von 'transparent'.

[Im Lee is schee!]

Idefix : Wie gesagt, du bist leider nicht per PM erreichbar.
Und, ich kann dir versichern, das die Sollwerte transparent sind.

[Im Lee is schee!]

Geheime Korrekturen per PM sind nicht mein Verständnis von 'transparent'.

Wenn du meinst...
Jeder darf sich seine eigene Verschwörungstheorie erfinden.

[Ralf Antz]

Für Deine 30h-Messung verwendest Du Sollwerte, bei denen die A-Stammleinen 15mm, 12mm bzw. 10mm kürzer sind als die Herstellerangaben.

Auch das eingelagerte Prüfmuster wird damit grenzlagig.

Solange die Sollwerte nicht transparent sind, halte ich einen Trimcheck für fragwürdig.[/SIZE]

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ein "mehr als" ......... fehlt.

Genau das ist ein, vielleicht das zentrale Problem bei einigen (vielen?) Sollwert-Datensätzen.
Es gibt Hersteller, die haben "andere" Sollwertdatensätze als die beim DHV hinterlegten und wieder welche, die (durchaus verständlich) sinngemäß sagen: "Am Arsch die Räuber, mit den DHV-Datensätzen bin ich rechtlich immer auf einer guten Seite falls eben doch mal ein Rechtsproblem auftaucht".

und der DHV veröffentlicht "seine" Datensätze nach dem Motto: Wir dokumentieren, dass und was wir gemacht haben und schreiben gleichzeitig dabei, dass genau diese Daten für einen Check nicht hergenommen werden sollen/dürfen - was auch immer.

Was für eine Scheiße!!

Ich hab noch gar nicht so lange her, einen fast neuen Schirm vermessen. Mit dem einen Datensatz aus dem GS-Manual stand der Schirm viel zu langsam, mit einem anderen aus dem Zulassungsverfahren viel zu schnell. (3cm Unterschied). Stelle ich den Schirm nach Manual ein? ... oder doch lieber nach dem "korrigerten", ebenfalls vom Hersteller übermittelten Datensatz?

Zur Erinnerung:
In einer Sicherheitsmittelung, vom DHV veröffentlicht und immer noch nachlesbar, war eine Trimveränderung eines sackfluggefährdeten Schirms von ca. 16mm (DL hinten raus - vorne rein) geeignet, den Schirm wieder sicherer in die Luft zu stellen.
und dann akzeptieren "wir" größere Abweichungen als normal?

und das Problem wird ausgesessen -

Als allererste Maßnahme müssten die unglückseeligen Daten von der DHV-Homepage verrschwinden. Aber es ist natürlich einfacher, einen Satz ... :
"Die Werte der Leinenlängen für die Nachprüfung werden vom Hersteller festgelegt und müssen von diesem bezogen werden."
beizufügen, als das ganze System zu ändern.

Lieber DHV:
WARUM veröffentlicht ihr Daten, die nicht unbedingt geeignet sind, Schirme zu überprüfen? Es wird billigend in Kauf genommen, dass genau diese Daten auch benutzt werden - und das wisst Ihr genau!

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Noch ein paar Sätze zur Sollwertermittlung

Die Sollwerte werden meines Wissens nach von allen Herstellern induktiv bestimmt (persönlich würde ich eine deduktive Methode bevorzugen).
Also Sollwert = Addition der einzelnen Komponenten + Segelschlaufenlänge + Tragegurtlänge.

Die Tragegurtlänge ist übrigens leider auch nicht überall zwingend konstant.
Was macht es z.B. für einen Sinn, die Sollwerte für eine Vermessung ab Leinenschloss anzugeben, wenn die Tragegurtlängen A,B,C sich dann um mehr als 5mm unterscheiden?
Sind sie dann "par accident" unterschiedlich ... oder gewollt unterschiedlich? ......... Das würde dann unterschiedliche Korrekturwerte für den Checker bedeuten. (einmal müsste er die TG-Unterschiede bei der Vermessung von den vorgegebenen Sollwerte subtrahieren - oder Addieren. Allein' hier geht es um Abweichungen +/- im 5mm Bereich)

Reduziert werden müsste der Sollwert dann noch durch die Knoten-Überlappungswerte (durchaus unterschiedlich, ob eine Galerieleine innen oder außen in der Verschlaufung liegt - und das Ganze addiert sich über die Galerien auf.
Da die Leinen inzwischen sehr dünn sind, wird hier ggf. , wenn überrhaupt, nur eine Konstante berücksichtigt - die KRV (knot reduction value) betragen aber durchaus mehrere Millimeter bis zum Untersegel.

Außerdem sollte bei inzwischen gängigen DL-Einschlaufungen (bzw. sogar AS-Einschlaufungen auf der C-Ebene) die Position der Leinen im "spitz" zulaufenden Leinenschloss Berücksichtigung finden - je mehr Leinen im Schloss nach innen "abwandern", desto kürzer wird die Leine.

und dann kommt noch die Aufsummierung aller Messfehler dazu, die ein Statement derart: "alle ermittelten Messwerte waren in einer +/-3mm Abweichung nicht glaubhaft machen.

Lass mich zusammenfassen:

Sollwerte, induktiv ermittelt, können nicht 100%ig stimmen.

und dann gibt es noch die Produktionsfehler
- alle Leinen können nicht 100%ig genau produziert werden
- die Segelschlaufen werden mit Abweichung ihrer Länge am Untersegel vernäht

und die Messfehler
- Laser
- Anhaltefehler des Checkers am Untersegel
- Zielscheibe wird ggf. nicht mittig getroffen (sofern Handmessung)

Allein' die Produktions"fehler"/ungenauigkeiten betragen ganz sicher in Summe mehr als 3mm - und die Messfehler/Ungenauigkeiten konnte ich im Rahmen mehrerer Experimente auf +/- 3.5mm ermitteln.
Wenn eine Vermessung dann zu diesem Ergebnis bei Abweichungen kommt, müsste der Schirm aber 100%ig genau produziert worden sein.

Das ist nicht möglich

Ich bin daher jederzeit bereit, mir eine Vermessung anzuschauen, bei dem es jemandem gelingt, einen Schirm mit den vom Hersteller vorgegebenen Sollwerten so zu vermessen, dass als Ergebnis eine Abweichung von nur 3mm für alle Leinen aufzeigt.

[Born2Fly]

Gemessen werden muss ja eh mit Tragegurt bzw der Tragegurt separat (und dann mit Korrekturwert). Denn auch der verändert sich ja unter Umständen maßgeblich.

Ich finde übrigens durchaus, dass man konsistente Messergebnisse mit dem Laser bekommt (anhalten am Untersegel). Der Übergang von Loop zu Untersegel ist schon sehr markant und "rastet" gut ein.

Ich bin beim Messen eher immer positiv überrascht wie gut das am Ende doch passt (mit all von dir genannten Fehlerquellen wie Toleranzen bei den Leinen, Leinenloops, Tragegurte...).

[Bruno63]

Ich bin beim Messen eher immer positiv überrascht wie gut das am Ende doch passt (mit all von dir genannten Fehlerquellen wie Toleranzen bei den Leinen, Leinenloops, Tragegurte...).

Leider reines Wunschdenken. Miss mal alle Leinen einer Seite. (z.B. A Leine) genau gleich 2 x hintereinander durch. Und schon hast du mindestens + - 2mm Differenz. Meine Messeinrichtung misst mit Laser, läuft auf einer Schiene und misst immer genau gleich. Nicht einmal so bekomme ich es genauer hin.

[Born2Fly]

Leider reines Wunschdenken. Miss mal alle Leinen einer Seite. (z.B. A Leine) genau gleich 2 x hintereinander durch. Und schon hast du mindestens + - 2mm Differenz. Meine Messeinrichtung misst mit Laser, läuft auf einer Schiene und misst immer genau gleich. Nicht einmal so bekomme ich es genauer hin.

Zum einen reden wir von zwei verschiedenen Dingen, zum anderen sind 1-2mm Varianz ja keiner Diskussion wert würde ich sagen.

[Ralf Antz]

Leider reines Wunschdenken. Miss mal alle Leinen einer Seite. (z.B. A Leine) genau gleich 2 x hintereinander durch. Und schon hast du mindestens + - 2mm Differenz.

richtig, diese "mindestens"- +/- 2mm-Differenzen betreffen meiner Erfahrung nach mehr als 90% aller Messwerte im Vergleich, wenn Du den selben Schirm 2x vermisst. Die restlichen Prozente haben dann nen Abweichung von 3mm. Ganz selten ist auch mal eine Abweichung von 4mm zu sehen. Nur nach dem Genuß von mindestens 5 Bier ....... vielleicht 5mm?

... zum anderen sind 1-2mm Varianz ja keiner Diskussion wert würde ich sagen.

Es ist aber schon klar, dass sich maximale Fehler aufkummulieren. Wegen 2mm fällt sicher kein Schirm runter,- aber "wir" müssen uns bemühen, so korrekt wie technisch möglich zu messen und mit guten Tools zu analysieren.
Solange aber schon die Sollwerte in den Checkstellen Abweichungen im Zentimeterbereich aufweisen, kann kein guter und vor allem sicherer Check dabei herauskommen.

Mein Unfallbeispiel von Petra (und Peter) hat ja wohl deutlich genug aufgezeigt, was von diversen, sogar Hersteller-Checks zu halten ist, oder?
Aber dann wächst ganz schnell wieder Gras über die Sache - Konsequenzen.......... ?

Buiseness as usual

Dieser Thread wurde übrigens vor 5 Jahren erstellt! - Diverse Vorgänger im Forum über das identische Problem gibts dann schon länger als 10 Jahre

1) Sollwert-Datenbank (unabhängig)
2) einheitliche Checkrichtlinien

nach wie vor hinterm Horizont...
.... aber wir kriegen es in 35 Jahren ja nicht mal hin, die Bauteile unseres Sportgeräts (Leinen) einheitlich zu benennen.

[Freifaller]

Meine Messeinrichtung misst mit Laser, läuft auf einer Schiene und misst immer genau gleich. Nicht einmal so bekomme ich es genauer hin.

Komisch, dann mache ich was falsch, denn ich bekomme reproduzierbare Werte mit erheblich geringeren Abweichungen mit Laser (Leica Disto) und 20 mm Profilschienenführung. Die Messungen werden dabei automatisch ausgelöst und die Werte direkt zum Computer übertragen.