Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Ralf Antz]

Komisch, dann mache ich was falsch, denn ich bekomme reproduzierbare Werte mit erheblich geringeren Abweichungen mit Laser (Leica Disto) und 20 mm Profilschienenführung. Die Messungen werden dabei automatisch ausgelöst und die Werte direkt zum Computer übertragen.

Du misst einen kompletten Schirm (nicht nur 10x dieselbe Leine hintereinander) durch, bekommst "erheblich geringere Abweichungen" als +/- 3mm .... ?
Da wär ich gerne mal dabei - dann mach ich was falsch.

[Freifaller]

Du misst einen kompletten Schirm (nicht nur 10x dieselbe Leine hintereinander) durch, bekommst "erheblich geringere Abweichungen" als +/- 3mm .... ?
Da wär ich gerne mal dabei - dann mach ich was falsch.

OK, ich habe vielleicht etwas zu dick aufgetragen, aber die Werte sind schon recht nah beieinander. Auf den Bildern sind zwei Messungen (6.3.21, 14:49h und 8.3.21, 13:48h) gegenüber gestellt.
Die Zeilen mit grauer Schrift sind die eigentlichen Messungen.
Die Mehrzahl der Differenzen bewegt sich im Bereich von weniger als +/- 3 mm, aber ob man das wirklich als "erheblich" bezeichnen kann, ist wohl Auslegungssache.

[Idefix]

Die Präzision der Messungen ist bei Routine sicher hinreichend genau.

Wer will:

"erst mit 7.5 kg Recken,
dann mit 5kg Messen":

Was mir mehr Gedanken bereitet:
Auch bei Dir kann ich die verwendeten Sollwerte nicht im Handbuch nachvollziehen. (Einzellängen fehlen dort zur Plausibilisierung)

Deshalb wieder die Frage:
Was verwendest Du als Sollwerte?
Die Erstmessung?



EDIT:
Mea Culpa: habe Deine Schirme verwechselt.

Falls du meinen Beitrag meinst:
Die Sollwerte habe ich aus dem Checkprotokoll des Herstellers abgetippt. Von ihm habe ich auch ein "check sheet", darin stehen aber die Längen ohne Gurte.

Diese Solllängen sind auf den ersten Blick plausibel als Summe der Einzellängen.
Tragegurt+Schäkel+Knüpfverkürzung = 535mm +-3mm.
(dieser Hersteller ist leider sehr intransparent)

Kritische Tuchwerte treten vermehrt bei dieser Schirm-Generation auf.
Nachfolgende Generationen haben wieder eine D-Abstützung.

[Freifaller]

Auch bei Dir kann ich die verwendeten Sollwerte nicht im Handbuch nachvollziehen. (Einzellängen fehlen dort zur Plausibilisierung)

Deshalb wieder die Frage:
Was verwendest Du als Sollwerte?

Falls du meinen Beitrag meinst:
Die Sollwerte habe ich aus dem Checkprotokoll des Herstellers abgetippt. Von ihm habe ich auch ein "check sheet", darin stehen aber die Längen ohne Gurte.

[Ralf Antz]

Die Mehrzahl der Differenzen bewegt sich im Bereich von weniger als +/- 3 mm, aber ob man das wirklich als "erheblich" bezeichnen kann, ist wohl Auslegungssache.

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei?

Oberflächlich mal kurz durchgeschaut liegen die Abweichungen Deiner Leinenvermessung zum Sollwert zwischen +7 und - 15mm ...

Das sind bei einem mittigen Offset eine Abweichung von +/- 11mm!!
DAS ist normal.

Die 3mm kriegst Du bestenfalls als Durchschnittswerte hin, - das ist durchaus schon mal öfter der Fall oder wenn Du den selben Schirm 2 x hintereinander vermisst. Ich hab' schon mal erwähnt, dass sicher 95% und mehr aller Einzelleinenvermessungen dann, und nur dann, eine solche Abweichung haben.

[Freifaller]

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei?

Wahrscheinlich

Oberflächlich mal kurz durchgeschaut liegen die Abweichungen Deiner Leinenvermessung zum Sollwert zwischen +7 und - 15mm ...

Ja, das ist offensichtlich, aber das war nicht mein Ansatz, die Werte zu zeigen, sondern die Differenzen zwischen den beiden Messungen und nicht die zu den Sollwerten.

Den Post, auf den ich meine Aussage mit den Messdifferenzen folgen ließ, hatte ich so interpretiert, dass es bei mehreren Messungen nicht möglich sei, Differenzen in den Messwerten (untereinander) von weniger als 3 mm zu erreichen.

Der gemessene Schirm wird nicht geflogen. (Nicht nur) die Abweichungen waren der Grund, ihn zum Check zu schicken, um zu sehen, wie er danach aussieht. Allerdings kam er schon vorzeitig wegen angeblich zu schlechter Tuchwerte zurück.

[Ralf Antz]

Ein paar einfache Statements:

- Die aufkummulierten Messfehler bei einem 100%ig genau hergestellten Schirm, oder bei einer zweimaligen Vermessung hintereinander betragen meiner Erfahrung nach ca. +/- 3-4mm, wobei mehr als 90% aller Ergebnisse in einer Range 0-2mm liegen.

- Die Abweichungen zum Hersteller-Sollwert ist natürlich größer.
Neuschirme (Knoten noch nicht gesetzt) würden bei einer Vermessung ohne vorher geflogen zu sein Abweichungen vom Sollwert in der Größenordnung von ca. +/- 5 - 10mm aufweisen.

- Es gibt hersteller-gesetzte Grenzwerte von 5mm. Bedeutet also, dass das ggf. relevant sein kann (und ist)

- eig. Erfahrungen zeigen (deutlich), dass 5mm Veränderung(en) auf einzelnen Leinen bereits signifikante, auch für Anfänger spürbare und sichtbare Veränderungen im Schirmverhalten nach sich ziehen kann.
Änderungen im Zentimeterbereich, also ab 10mm, sind durchaus auch mal kritisch zu sehen.

- Statements von Testpiloten und einem Hersteller betätigen diese Aussagen.

- Checks werden häufig noch mit einer Toleranz von +/- 15mm durchgeführt. Das ist in meinen Augen grob fahrlässig und muss endlich aufhören.

- +/-8mm waren kürzlich die Grundlage einer Sicherheitsmitteilung vom DHV. Sie dienten zur Sackflug-Prophylaxe.
Wie ignorant muss man sein, zu glauben, dass die doppelte Toleranz keine ähnlichen und durchaus signifikanteren Probleme erzeugen können?

- Die Sollwerte in der DHV-Datenbank unterscheiden sich teilweise im mehrfachen Zentimeterbereich von den Sollwertvorgaben der Hersteller. Sie sind für Checks nicht unbedingt geeignet.

- Hersteller-Sollwerte werden gelegentlich.... "verändert".... angepasst. (was nicht unbedingt falsch ist)

- Es gibt durchaus mehrere Sollwerte-Sets für ein Schirmmodell, die sich im mehrfachen Zentimeterbereich unterscheiden. Rekord: 4 Sets....... 2 vom Hersteller, 1 vom Firmentestpilot, 1 vom DHV.

- Es gibt auch in Manuals ggf. falsche, bestenfalls nicht aktuelle Sollwert-Datensätze

- In wie weit ein neuer oder gecheckter Schirm dann noch mit dem getesteten Prüfmuster vergleichbar ist?

..........................

... und dann gibt es Zwischenfälle ... Unfälle, - und ich frag mich immer wieder, wie viele davon wirklich Pilotenfehler bzw. Turbulenzen zuzuordnen sind? So gibt es nur einen einzigen tödlichen Unfall, wo Karl als Unfallursache "Vertrimmung" aufgeführt hat. Ich denke, dass das nur die offensichtliche Spitze des Eisbergs ist.

Ich wiederhole mich gerne immer und immer wieder und entschuldige mich bei allen, die das inzwischen langweilt:
Das... https://www.ralf-antz.de/teil-1-der-un-fall/ ... ist kein Einzelfall

[Idefix]

Einfluss der systematischen Längenänderung
(Bildquelle: Dhvinfo145, S63)

Änderung der Leinenlängen bewirkt eine Schwerpunktverschiebung. ('Trimmung')

Die Verschiebung ist abhängig von Leinenlänge und Flächentiefe.


Typische Fälle:

Beschleunigen:
MaxBeschleuniger 20cm
Leinenlänge 7,5m
AbstandKappenloopsAC 1,5m
20cm * 7,5/1,5
==> Schwerpunktverschiebung = 100cm
Drachensprache:
'Steuerbügel voll durchgezogen'

Vertrimmung:
A gereckt 5mm
C geschrumpft 5mm
=> Gesamtverstellung -10mm
-10mm * 7,5/1,5
==> Schwerpunktverschiebung = -50mm
Drachensprache:
'Hauptaufhängung nach hinten versetzt'

[Anja]

Super, vielen Dank für den Hinweis aud diesen simplen, aber sehr wichtigen physikalischen Zusammenhang zwischen Trimmung und Schwerpunktlage !
Ich kenne die sicherheitsrelevante Bedeutung der Schwerpunktlage vom Segelfliegen. Da hab ich damals gestaunt, wie gering der Unterschied zwischen "sicher" und "gefährliche hintere Schwerpunktlage" bzw. "gefährliche vordere Schwerpunktlage" ist. Für jedes Flugzeug gibt es da genaue mm-Angaben (Abstand zum Bezugspunkt), die über die Beladung (des vorderen Sitzes) eingehalten werden müssen. Und eine sogar noch im sicheren Bereich liegende hintere Schwerpunktlage merkt man schon sehr deutlich im Flug!
Wenn ich jetzt mal das obere Beispiele erweitere:
A gereckt, C geschrumpft je 15 mm (zulässige Tolerenz): -15 cm Änderung der Schwerpunktlage im worst cast. Ist das viel oder wenig ? Wie beim Flugzeug müsste auch bei jedem Gleitschirm vom Hersteller angegeben werden, in welchem Bereich der Schwerpunkt verschoben werden darf, bevor es gefährlich wird.
Nehmen wir mal A geschrumpft, C geschrumpft je 15mm: 0 cm Änderung. Daran sieht man, dass eine generelle Toleranz +-15 mm Humbug ist - wie Ralf ja schon seit Jahren sagt...

[Ralf Antz]

... und der Schirm ist im Himmel einbetoniert, oder?
und wenn die A-Leinen sehr kurz sind... "klebt" der Pilot ganz vorn am Untersegel?

Der Schwerpunkt liegt 6-9 Meter UNTER dem Segel und schwingt wie ne Kinderschaukel noch vorne?

In allen Lehrbüchern sind immer die Profile (wie im Windkanal) nach "oben gekippt" ..... die umströmende Luft kommt dann nebenbei immer genau von vorne..... (ungeachtet der Tatsache, dass wir im Gleitwinkel zu Boden gleiten und durch Ziehen der Steuerleinen das Profil aus seinem Winkel zum Horizont nur marginal verändert wird. Noch nebenbeier werden dann auf Grundlage der Definition der Profilsehne riesig große Anstellwinkel diagnostiziert....

Bei derartigen Darstellungen (linkes Bild) krieg ich jedenfalls ne Krise .... ich hoffe doch, dass wir uns eher auf das Bild rechts "einigen" können.

[Idefix]

Die Untersuchung ist nicht von mir, sondern von Horst Altmann. Ich finde sie plausibel.

Ursache Schwerpunkt —> Wirkung Einstellwinkel
(wie beim Drachen)

Die Wirkung rechts kann auch durch Erhöhen des PilotenLuftwiderstands oder dynamisches Aufrichten („Anschaukeln“) erzielt werden:
zackiges Aufrichten hilft gegen Sacken.

Dieser Post wird zerrissen werden.

----------
EDIT:

Ob man den Druckpunkt zurück-,
oder den Schwerpunkt vorschiebt,
ist aus Sicht der Statik das gleiche.



----
Das vorliegende Video
https://www.dhv.de/fileadmin/user_up...7246375061.mp4
zeigt womöglich zwei Aspekte als Initialzündung:

1. schlagartiges Freigeben der Bremse
(Gegenteil des VollgasBremsklappers)
2. schlagartiges Zurücklegen in den Gurt
(Schaukeleffekt)

[Im Lee is schee!]

Dieser Post wird zerrissen werden.

Das befürchte ich auch.

Da wir nicht beim Drachen sondern beim Gleitschirm sind und das Ganze ein Pendel darstellt liegt der Schwerpunkt doch eher beim Piloten als innerhalb des Schirmes?
Meinst du nicht auch, das es keine Schwerpunkt sondern eine Druckpunktverschiebung ist?

Nachdem der Pilot im Mittel senkrecht unter dem Schirm hängt ist es keine Schwerpunktverschiebung sondern eine Änderung des Anstellwinkels mit resultierender Druckpunktverschiebung?

[Andreas09]

Passend zum Thema: https://www.dhv.de/newsdetails/artic...le-bei-kaelte/

[Ralf Antz]

Passend zum Thema: https://www.dhv.de/newsdetails/artic...le-bei-kaelte/

ja,- sorry für die Gebetsmühle... "Trimzustand zu langsam" ... als Ursache.

Mein tägliches Geschäft beim Checken - meine fast täglichen Beobachtungen am Berg bei einigen Schirmen (Startplatz).... und wenn dann die Kältefaktoren noch dazukommen....... Zumindest die Trimmung kann so korrigiert werden, dass das Risiko minimiert wird. Aber es ist häufig zu beobachten, dass die Nase vom Gleitschirm, speziell im Mittelflügel, zu hoch steht.

.. und vielleicht noch mal zur bildlichen Vorstellung:

Voll beschleunigter Flug = ca. -4° Anstellwinkelveränderung
A-Ebene ca. 15mm relativ zu lang = >+1,5° Winkeländerung von A auf B...
A-Ebene 15mm zu lang UND C-Ebene 15mm zu kurz = ca. 1° Anstellwinkeländerung über die Kappe.

Verantwortlich für Sackflug wäre dann in erster Linie die Nase.......

[Andreas09]

Wenn man das Video anguckt – mir kommt es vor, als wäre der Flügel zu keinem Zeitpunkt 'anständig' über dem Piloten gestanden. Schwierig zu sagen mit diesen 360° Kameras. Er dreht sich auch hastig und (zu) früh aus, da war der Flügel noch gar nicht oben. Zudem sehr deutlich dauerangebremst gestartet. Trotzdem sollte es nicht zum stabilen Sackflug kommen, aber sagen wir mal, er hat das Seinige dazu getan...