Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Born2Fly]

Geht die Stammleine direkt in die Galerie über? Oder über eine weitere Ebene?

Wäre es mein Schirm und wäre mir langweilig, würde ich in der Galerie loopen.

[ESP2019]

Geht die Stammleine direkt in die Galerie über? Oder über eine weitere Ebene?

Wäre es mein Schirm und wäre mir langweilig, würde ich in der Galerie loopen.

Wie im Leinenplan. Die Galerieleinen a,b,c-13, st 1-3 sind alle an der ST1.
Wie würde man an den Galerieleinen "klöppeln"? Hätte ja den Vorteil das man die dort herrschenden Unterschiede zusätzlich egalisieren könnte.

[Idefix]

So sieht aktuell die Trimmung aus:

6792	6812	6835	17	12	15
6907	6866	6912	12	6	7
7081	7062	7097	1	2	-3
...	...	...	...	...	...
7080	7060	7103	0	0	3
6907	6866	6918	12	6	13
6795	6816	6844	20	16	24

Die jeweils 6 Werte in orange hängen an der Stabiloleine, rechts, bzw. links.

Setvalues ver1.4:
7080 7060 7100
6905 6870 6915
6785 6810 6830


Das leidige Thema: Sollwerte.

Alle Werte passen,
nur der Stabi weicht anscheinend ab.
Da würde ich erst mal schauen, ob der verwendete Sollwert plausibel ist.
Go to Gemba!

Der Xxxxx Xxxxxxx hat wunderbar gepaarte Leinensätze.
Da liegen die Verknüpfungen unterhalb der Galerie alle aufeinander.
Die Knüpfreihenfolge ist egal, solange sie immer die gleiche ist.

Nur die Sechsergabel des Stabi ist nicht direkt vergleichbar. Auch ist hier die Knüpfreihenfolge wichtig.

Anmerkung 1:
Die Sollwerte für den Stabi aus Servicebuch Version 1.4, 13.11.2018, sind anders als Deine (passen besser ;-)
Anmerkung 2:
Auch im Handbuch 1.4 ist die Knüpfreihenfolge nicht berücksichtigt.
Anmerkung 3:
ich würde versuchen, aus den Einzellängen die Gesamtlängen zu ermitteln und die Knüpfverkürzungen abzuschätzen.

Fazit:
Ich würde diesen Schirm so lassen.
Oder die Knüpfreihenfolge im Stabi umbauen.

[ESP2019]

Setvalues ver1.4:
7080 7060 7100
6905 6870 6915
6785 6810 6830


Das leidige Thema: Sollwerte.

Alle Werte passen,
nur der Stabi weicht anscheinend ab.
Da würde ich erst mal schauen, ob der verwendete Sollwert plausibel ist.
Go to Gemba!

Fazit:
Ich würde diesen Schirm so lassen.
Oder die Knüpfreihenfolge im Stabi umbauen.

Gute Detektivarbeit! Hatte bewusst nicht geschrieben, um welchen Schirm es geht. Allerdings gibt es nach dem Trimmupdate eine Sollvorlage 2.0 und darin ist der Stabi genau um 10mm kürzer!

Ich habe Testhalber eine Verschlaufung am Leinenschloß des Stabis vorgenommen und beim GH getestet, wie es sich anfühlt. Es war bedeutend besser, aber das ist mir noch zu subjektiv. Werde bei besserem Wetter noch mal testen.

PS: die Stabi-Stammleine ST1 ist keine U50iger es ist eine U90iger - hatte ich mit der st1 verwechselt

[Born2Fly]

PS: die Stabi-Stammleine ST1 ist keine U50iger es ist eine U90iger - hatte ich mit der st1 verwechselt

Also doch kein CCC Schirm

Wenn die Sollwerte angepasst wurden, wird das schon seine Gründe haben.

Wie gesagt hat auch die Reihenfolge der Einschlaufung eine Auswirkungen auf die Einzellängen.
Nicht aber auf deine Durchschnittslänge (die lt deinen Werten eben zu groß ist).

Vom AS auf einen Plie hitch würde nochmal ein paar mm bringen.

[Idefix]

Erläuterung zu Anmerkung 2 von oben:

Vielfachgabeln über mehrere Ebenen sind relativ undefiniert.
Zwischen Konstruktionsanspruch und Realisierbarkeit klafft oft eine Schere.
Manchmal auch nur zwischen Checkeranspruch und Notwendigkeit.

Beim vorliegenden Stabilo sind die Sollwertdifferenzen für Einzel- und Gesamtlängen identisch:
120 85 130
0 25 45
Es ist also keinerlei RelativEinfluss durch die Knüpfverkürzung vorgesehen.

Falls also die st3 als Erste eingeschlauft ist, und die b13 als Letzte, könnte man die Verknüpfung in einen Anker umziehen.
Das macht alle Leinen gleich lang und kürzt zugleich den Mittelwert.

/!\ Knickradius: nicht bei einer dünnen Leine machen /!\

Anmerkung 4:
Welchen Einfluss hat eine Mittelwertänderung von 10mm zwischen ST1 und B3 in Spannweitenrichtung?
Welchen Einfluss hat der Relativfehler von 18mm zwischen b13 und st3 (links)?
(Stichwort 'Strömungsbänder')

[Ralf Antz]

Vielfachgabeln über mehrere Ebenen sind relativ undefiniert.
Zwischen Konstruktionsanspruch und Realisierbarkeit klafft oft eine Schere.
Manchmal auch nur zwischen Checkeranspruch und Notwendigkeit.

wie wahr.....

der KRV (knot reduction value) wird bei der Sollwertberechnung kaum bis gar nicht berücksichtigt. Dabei läppert sich das durchaus zusammen. Wird ein Schirm vom Einleiner (also dem, der den Schirm einleint) immer z.B. von links nach rechts eingeleint.... stumpf ... "ist doch egal wie"... dann bastelt er eine hübsche Asymmetrie in den Schirm, die sich dann auch durchaus bemerkbar macht. (ich rate jedem, seinen Schirm daraufhin mal zu untersuchen - es gibt doch manchmal Zeit am Startplatz - dauert doch nicht lang.)

Es ist also sinnvoll darauf zu achten, ob Leinen von außen nach innen - oder von innen nach außen geschlauft sind.... stets aber so und nicht von links nach rechts und der Einstellung, dass dies nichts ausmacht.

Die Aufsummierung der KRV ist bei vielfacher Verzweigung häufig in den Auswertungen (deutlich) sichtbar, -u.a. auch beim Stabi!
Es gab mal einen Schirm mit 9 facher Gabel auf der C1 (D und E-Galerieleinen). Der KRV war hier nur in dieser einen Verzweigung größer als 10mm!!

Checkanspruch: (?)
So genau wie möglich - ganz einfach....... Warum soll ich ungenau arbeiten, wenn ich genau sein kann? Möglichst exact im Rahmen der technischen Möglichkeiten - natürlich gibt es Messfehler / Anhaltefehler... etc. pp.
Egal - und ganz einfach - so genau wie möglich!

Schon richtig....... Experten berichten mir allerdings von erhöhten Schneideffekten in der rechts dargestellten Einschlaufung, weshalb sie wohl nicht angewandt wird. Persönlich fehlen mir hier Erfahrungen - aber manchmal muss man vielleicht auch mal anderen vertrauen... Der Satz:

/!\ Knickradius: nicht bei einer dünnen Leine machen /!\

ist also sehr wichtig - nach meinen Infos gab es hier schon Leinendurchschneider (weshalb Leinen ja auch "Socken" haben bzw. doppelt gespleißt werden.)

Welchen Einfluss hat eine Mittelwertänderung von 10mm zwischen ST1 und B3 in Spannweitenrichtung?
Welchen Einfluss hat der Relativfehler von 18mm zwischen b13 und st3 (links)?
(Stichwort 'Strömungsbänder')

eine gute Frage.......... ich weiß nur, dass nicht selten Veränderungen von 5 - 15mm teilweise deutlich sichtbare Veränderungen im Schirmverhalten hatten.

Gruß vom Ralf

[Idefix]

Es gab ganze Schirmgenerationen, da wurde von links nach rechts eingeschlauft.
Auf A und B.
Dann geht man um den Tisch herum.
Und schlauft C und D, wieder von links nach rechts.
Das wird dann leider punktsymmetrisch.
Fliegt trotzdem.
Und das Testmuster ist vermutlich gleich.

Kann man korrigieren.
Die Nathanfrage: von außen nach innen, oder von innen nach außen?

Natürlich bin ich für Symmetrie.
Wie leint man einen Stabilo ein?
Außen: rechts-links-mitte,
danach Innen: rechts-links-mitte?
Um den Tisch rum, und die andere Seite genauso?
Hier die Nathanfrage: c-a-b oder a-c-b?
(meine grundsätzliche Tendenz: von außen nach innen, dann von hinten nach vorn)

Wenn ich mir beim SollMittelwert nicht sicher bin, entscheide ich mich im Zweifel für den plausibleren.
Und das kann auch der Ist-Zustand sein.

...
Checkanspruch: (?)
So genau wie möglich - ganz einfach....... Warum soll ich ungenau arbeiten, wenn ich genau sein kann?

Du hast in allem recht Ralf.

Nur was macht man in vorliegendem Fall?
Verschiedenen auffindbaren Messpunktdifferenzen (b12-st2) schwanken um 30mm.
Korrigiere ich auf den 10mm gekürzten Mittelwert?
Und/oder korrigiere ich die Varianz von 18mm?

[Ralf Antz]

...Dann geht man um den Tisch herum.

Hm,- warum zum Teufel steht beim Einleinen zwischen Dir und dem Schirm ein Tisch??
und selbst wenn nicht...... den Tisch versteh ich bei Dir so gar nicht.

Es gab ganze Schirmgenerationen, da wurde von links nach rechts eingeschlauft.
Fliegt trotzdem.

ja....... und gelegentlich schöne, im ersten Moment unerklärliche Kurven

Die Nathanfrage: von außen nach innen, oder von innen nach außen?

egal. Nova schlauft zB. von außen nach innen .... Advance von innen nach außen.....

Wie leint man einen Stabilo ein?

so wie vom Hersteller vorgesehen... so wie ich das sehe ... von außen nach innen und hinten nach vorne... damit der Überlapp hinten bzw. außen am wenigsten die (immer) wenig(er) belasteten Leinen verkürzt. Erscheint mir jedenfalls logisch.

Nur was macht man in vorliegendem Fall?
Verschiedenen auffindbaren Messpunktdifferenzen (b12-st2) schwanken um 30mm.
Korrigiere ich auf den 10mm gekürzten Mittelwert?

Stabi mit den zusätzlichen äußeren A,B ggf. C-Leinen ist häufig ein kleines Problem. Da passen die Hersteller-Sollwerte auch schon mal nicht so schön weil die Überlappungen keine Berücksichtigung finden. Aber,- wegen einem 1cm zu tiefem Stabi... ist ganz sicher noch keiner vom Himmel gefallen.

Wie war das noch:

Zwischen Konstruktionsanspruch und Realisierbarkeit klafft oft eine Schere.
Manchmal auch nur zwischen Checkeranspruch und Notwendigkeit.

Gruß vom Ralf

[Idefix]

Hi Ralf,

ich dachte, der Schirm liegt in der Fertigung auf dem Tisch ;-)
punktsymmetrischer Trimm:

punktsymmetrischer Stabi:

von außen nach innen, dann von hinten nach vorn:

... so wie ich das sehe ... von außen nach innen und hinten nach vorne... damit der Überlapp hinten bzw. außen am wenigsten die (immer) wenig(er) belasteten Leinen verkürzt. Erscheint mir jedenfalls logisch.

Stabi mit den zusätzlichen äußeren A,B ggf. C-Leinen ist häufig ein kleines Problem. Da passen die Hersteller-Sollwerte auch schon mal nicht so schön weil die Überlappungen keine Berücksichtigung finden. Aber,- wegen einem 1cm zu tiefem Stabi... ist ganz sicher noch keiner vom Himmel gefallen.
...

Ja, klingt logisch, Danke.

[Ralf Antz]

DHV-Info 234 (Fazit, Seite 34)

"Die Trimmung ist der Kern des sicheren Fliegens mit dem Gleitschirm. Schon kleine Änderungen des Relativtrimms in Richtung langsam oder verkürzte Steuerleinen erhöhen die Sackflugneigung und die Trudelgefahr. Die Ausgangsstellung der Trimmung (korrekter Auslieferungszustand des Schirms (Anmerkung)) muss deshalb spätestens alle 2 Jahre überprüft und justiert werden. Diese Millimeterarbeit (!) bietet .... .die Grundlage........ "

für Crö's weitere Überlegungen. Soweit so gut.

Leider findet sich in der Einleitung des Artikels auch:

"Hier geht es nicht um Trimmkorrekturen bei einem 2-Jahres-Check.... zurecht als eine Sicherheit erhöhende Maßnahme (im Millimeterbereich)" ........ wobei die Klammer nun ein Original-Zitat aus dem Artikel ist.

Mehrere Dinge:

1) der Begriff "Relativtrimm" hat sich nach Jahren nun wohl tatsächlich durchgesetzt
2) die im Artikel angesprochenen Dinge sollten wir aber bitte NICHT von einer wie Crö erwähnte korrekten "Ausgangsstellung der Trimmung" trennen (oder möchten wir ab jetzt ständig mit den Füssen auf dem Beschleuniger sein um eine ggf. falsche Ausgangsstellung durch 10 - 50%iges, ständiges Treten des ... ok, ok ... Fußtrimmers kompensieren? (so wie beim Ohren anlegen....))
3) eindlich traut sich mal ein Vertreter des DHV anzusprechen, dass es für die Ausgangsstellung um Millimeter geht, die letztlich "eine Sicherheit erhöhende Maßnahme" ist.

Jedenfalls ein weiterer, wichtiger Artikel in die richtige Richtung.

Danke Crö!

Gruß vom Rafl

[ESP2019]

Ein wirklich sehr wichtiger Artikel! Allerdings geht es eher um Flugtechnik. Es wäre wirklich zu wünschen, wenn UNSER Verband sich mal durchringen könnte und die Wichtigkeit der Trimmthematik und vor allem der KORREKTEN Sollwerte anspricht!

Ich kann zwar inzwischen (teilweise) nachvollziehen, weshalb Hersteller ungern mehr Daten heraus rücken, aber das kann es echt nicht sein.

Es braucht eine komplett öffentlich zugängige Datenbank, in der auch JEDER Pilot die korrekten Daten für seinen Schirm jederzeit abrufen kann.

[Ralf Antz]

Beeindruckend

Ein "professionelles Checkcenter" wirbt öffentlich:

"Ein Leinenprotokoll wird erst erstellt, wenn mehr als die Hälfte der Leinen außer Toleranz sind" . (Zitat (hier) verfremdet)

hm - ich bin ja manchmal ein echter Korinthenkacker - zugegeben. Ein Zitat ist (ich zitiere)

"wörtlich wiedergegebene Äußerung aus einem bekannten oder veröffentlichtem Text"

"verfremdete" Zitate, (die es dann gar nicht gibt) fallen dann wohl in die zeitgemäß, beliebte Kategorie "alternative Fakten"?

-----------------------
Zurück zum Sachverhalt:

schon klar, - das spart natürlich Speicherplatz auf'm Rechner...... Nebenbei...... wenn wirklich 50% der Leinen außer Toleranz sind (was ich nebenbei fast nicht möglich ist, weil die Toleranzen ja von Haus auch mit +/-15mm viel zu hoch angesetzt sind) - jedenfalls solltet Ihr meiner bescheidenen Einschätzung nach

- einen solchen Schirm wegwerfen bzw.
- Euch überlegen, Geld für einen Check ausgeben wenn ein Checkcenter nicht einmal die Vermessungsdaten speichert und offenlegen kann (warum wohl?)

Es geht um eine durchaus lebenswichtige, technische Überprüfung eines Luftsportgeräts an der "man" sein Leben hängt. Hat ein Pilot nach der Ausgabe von 150,- bis 270,- Euro nicht ein Recht und die überprüfende Stelle die Pflicht darzulegen, wie es um den technischen Zustand bestellt ist das über ein lustiges Kreuz "ok" hinausgeht?

[ForumAdmin]

Hallo zusammen,

hier mussten einige Postings wegen der Androhung rechtlicher Konsequenzen (Ruf- und Geschäftsschädigung) gelöscht werden. Wir als Forumsbetreiber haben uns für diesen Schritt entschlossen, weil wir nach Anzeige die persönlichen Daten der Postingverfasser heraus geben und außerdem etwaige Schadenersatzansprüche durchreichen müssten.

Grüße
Richard Brandl, ForumAdmin

[Stephan Knips]

Lieber DHV!

Dir verdanken wir die Checkpflicht, die sicher mal sehr wichtig war, als Schirme in großer Zahl wg. schlechter Tücher und maroder Leinen vom Himmel fielen. Das muß irgendwann im letzten Jahrtausend gewesen sein. Ich bin solange dabei (31 Jahre), daß ich mich noch daran erinneren kann, ich hatte selbst einen Jaguar, der mich fast umgebracht hat.

Mittlerweile sehe ich das Thema in erster Linie als ein Alimentierungsprogramm für Flugschulen und anderen dem Flugsport mehr oder weniger Verbundenen an. An dieser Auffassung wird sich bei mir erst wieder etwas ändern, wenn ihr eine vernünftige Qualitätskontrolle betreibt.


Beste Grüße

Stephan Knips
DHV seit 1990