Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Andreas09]

Richtig. Ein Anruf hat für mich gereicht und ich habe bei skywalk sowohl die Checkformulare als auch die Einzellängen von allen Schirmen und Größen, um die ich gebeten habe, in sehr kurzer Zeit zugesandt bekommen. Ja, klar könnte man das noch "verbessern", indem alle Daten direkt ohne Anfrage herunter geladen werden können, aber so kommt man auch mal in Kontakt mit dem Hersteller seines Schirms.

Bist Du Endkunde? In welchem Jahr war das?

Mein Kontakt war in 19/20, da war es nicht so.

[Im Lee is schee!]

Ja, klar könnte man das noch "verbessern", indem alle Daten direkt ohne Anfrage herunter geladen werden können, aber so kommt man auch mal in Kontakt mit dem Hersteller seines Schirms.

Bei BGD lohnt es sich auf jeden Fall direkt beim Vertrieb nach zu fragen denn es gibt bei manchen Schirmen Revisionen die leichte Längenänderungen beinhalten.
Und dann gibt's ja auch noch Team Schirme.

[Koerzl]

Den Grund würd ich gern wissen warum man nicht die aktuellsten Werte Online stellt. Aus meiner sicht gibt es absolut keinen Grund das nicht zutun.

[Im Lee is schee!]

Weil die aktuellsten Werte nicht unbedingt deinem Leinensatz entsprechen.

[Koerzl]

Bin mir nicht sicher was du meinst.

Ich will als Kunde, sofern ich sie brauche, einfach die aktuellsten Leinenlängen wissen und diese sollten leicht zugänglich sein, warum man das, aus welchen Gründen auch immer, erschwert, kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Wie ich mir meinen Schirm dann relativ dazu einstelle ist eine andere Geschichte. Das soll aber keinen anderen ausser mich kümmern, es gibt immerhin noch sowas wie Eigenverantwortung.

[Andreas09]

Falls es zu größeren Abweichungen käme – im Extremfall sogar außerhalb der Toleranz lt. Handbuch – dann würde ab Veröffentlichung womöglich die Lufttauglichkeit entfallen. Bei noch gültigem Check – eine komische Situation. Oder es käme mindestens zu Trimmbedarf und wucherungsartigen Loops an den Leinenschlössern... oder erbosten Piloten, weil sie plötzlich nur noch den V. 1.0 fliegen... evtl. Ersatzforderungen... oder was, wenn Unfälle passiert sind...

Wenn ein Autohersteller bei laufender Serie andere Injektoren verbaut oder mit anderer Reifenbreite ausliefert invalidiert das nicht die Vorgängerversionen bzw. deren Zulassung.

Besonders interessant find ich ja immer noch das, was Idefix mehrfach angesprochen hat, und neulich auch Dani Loritz angedeutet hat (Ralf Antz auch schon, glaube ich): Werden Schirme für die Zulassungstests milder getrimmt, im Rahmen der Toleranz, aber die Serie hinterher mit dem schärferen Zielwert gefertigt? Werden die Meßwerte dieser Musterprüfungs-Exemplare für die berühmt-berüchtigte Datensammlung des DHV herangezogen und dienten und dienen noch immer Checkbetrieben als Sollwertquelle? Werden womöglich Serienschirme gezielt mit abweichendem Trimm ausgeliefert und haben plötzlich, nach dem ersten Nachtrimm, andere Eigenschaften?



Edit:
Nach den jahrelangen Forderungen um bessere Transparenz und Organisation bei den Leinenwerten gibt es immer noch keine allgemeingültige Vorgehensweise dazu. Skywalk, wie ich weiter oben schon schrieb und nur als ein Beispiel, hatte in den letzten Jahren zumindest versucht, ein proprietäres System aufzusetzen, um der Trimmproblematik einerseits endlich gerecht zu werden, andererseits jedoch trotzdem keinen Einblick für Endverbraucher geben zu müssen...

Da liegt der Gedanke schon nahe, warum gibt es diese Transparenz immer noch nicht? Die Websites sind seitdem viele Male aktualisiert worden, daran kann es nicht liegen... Man könnte schon auf die Idee kommen, nicht wenige Hersteller wollen es nicht. Warum? Womöglich, wenn man hier mal den Deckel hochhebt, kommt allerlei zum Vorschein...? Em Ende ist das eine "Spitze vom Eisberg"?


Edit2:
Und dann kommt mir noch eine Idee zu einem verwandten Thema. Nicht nur die Leinen verändern sich mit der Zeit, auch von den Dimensionen der Tücher wird das vermutet. Es ist aber schwierig, dies meßtechnisch zu erfassen. Man hört unterschiedliches: Interessiert man sich für einen neuen Leichtflügel heißt es, die leichten Stoffe leiern nicht aus. Hat man einen älteren Leichtflügel, "Naja, ein leichtes Tuch hält natürlich nicht so lang die Form..."

... ich mache dazu einen neuen Faden auf.

[Im Lee is schee!]

Bin mir nicht sicher was du meinst.

Wie gesagt, es gibt u.U. verschiedene Revisionen aber nur eine Bedienungsanleitung die schon älter sein kann und nicht die Werte deines Leinensatz enthalten sind.
Checkbetriebe können online auf Datensätze von BGD zugreifen aber wenn du es selbst machen willst sollte man bei Vertrieb anrufen und abklären welche Längen zu deinem Schirm passen.
In der Bedienungsanleitung stehen immer nur die Längen der Revision 0 und damit kann im Zweifel keiner was falsch machen.

[Koerzl]

Ich versteh nicht ganz warum die aktuellen Werte auf einer Herstellerseite (sofern es sie gibt und frei zugänglich zum Download angeboten werden) unter umständen nicht für meinen Schirm passen sollten. Die Bedienungsanleitung interessiert mich da gar nicht.


Hast du diesbezüglich Erfahrung? Wenn der Leinensatz geändert wird bräuchte der Schirm doch einen neuen Lasttest oder so, welcher Hersteller macht sowas bei einem paar Jahre alten Model?
Wenn doch kann man das in einer Zeile anführen ab Bj/Monat so und so und jeder der Sinnerfassend lesen kann wird verstehen das die Werte nicht zum eigenen Schirm passen.

[ESP2019]

Nach den jahrelangen Forderungen um bessere Transparenz und Organisation bei den Leinenwerten gibt es immer noch keine allgemeingültige Vorgehensweise dazu. Skywalk, wie ich weiter oben schon schrieb und nur als ein Beispiel, hatte in den letzten Jahren zumindest versucht, ein proprietäres System aufzusetzen, um der Trimmproblematik einerseits endlich gerecht zu werden, andererseits jedoch trotzdem keinen Einblick für Endverbraucher geben zu müssen...

Da liegt der Gedanke schon nahe, warum gibt es diese Transparenz immer noch nicht? Die Websites sind seitdem viele Male aktualisiert worden, daran kann es nicht liegen... Man könnte schon auf die Idee kommen, nicht wenige Hersteller wollen es nicht. Warum?

Edit2:
Und dann kommt mir noch eine Idee zu einem verwandten Thema. Nicht nur die Leinen verändern sich mit der Zeit, auch von den Dimensionen der Tücher wird das vermutet. Es ist aber schwierig, dies meßtechnisch zu erfassen. Man hört unterschiedliches: Interessiert man sich für einen neuen Leichtflügel heißt es, die leichten Stoffe leiern nicht aus. Hat man einen älteren Leichtflügel, "Naja, ein leichtes Tuch hält natürlich nicht so lang die Form..."

Ich versteh nicht ganz warum die aktuellen Werte auf einer Herstellerseite (sofern es sie gibt und frei zugänglich zum Download angeboten werden) unter umständen nicht für meinen Schirm passen sollten.

Diese Fragen und einige mehr hatte ich mir auch gestellt. Vor allem: Warum gibt es keine allgemeine Datenbank wo das alles drin steht?

Meine Gedanken hierzu:
1. Der Schirm besteht aus Leinen, Tüchern und Nähten. Die Qualität von Schirm zu Schirm (in der gleichen Größe und Modell) variieren schon nach Produktion und erst recht nach Gebrauch. (Siehe hierzu auch die Anmerkungen von M. N. im Workshop zu seiner Eigenproduktion).
2. Da die Werte Schnittgenauigkeit, Fadenspannung bei Produktion, Verzug, Alterung allesamt die "Gesamtkonstruktion Schirm" beeinflussen, sind exakte Angaben zu nur einem Teil (Leinenlängen) zwar wünschenswert aber dennoch teilweise irreführend.
3. Selbst bei einem exakten Trimmtuning können die anderen Variablen zu einem unfliegbaren oder zumindest schlecht fliegbaren Schirm führen.
4. Wollte man eine "wirklich exakte" Trimmung vornehmen, bräuchte man deutlich mehr Daten. Bspw. Aufhängepunkte im 3-Dimensionalen Raum.
5. Aus diesen Daten könnte man (theoretisch) exakt die Leinenwinkel und somit die Trimmung berechnen, aber eben nur wenn man alle Daten hat!
6. Um eine allgemeingültige und zukunftssichere Datenbank (nein, kein Excel-Sheet!) aufzubauen, bräuchte man ebenfalls die unter 4. genannten Daten, da nicht absehbar ist, wohin die weitere Entwicklung geht und Konstruktionen wie 2,5 Liner vor Jahren undenkbar erschienen. Wer weiß, was die Zukunft bringt? Hat man alle Daten, sind sie immer abbildbar ohne dass die Datenbank auf jedes einzelne Schirmmodell angepasst werden muss.
7. Die Aufhängepunkte sind in der Praxis nicht messbar, da sie nur im Flug an der "korrekten Stelle" im 3-dimensionalen Raum sind. Man müsste sich also wieder nur mit dem theoretischen Modell behelfen und kann niemals sagen, ob dieses auch der Realität entspricht.
8. Die Aufhängepunkte sind darüber hinaus das eigentliche "Geheimnis" jedes Schirmmodells.
9. Teilweise (Vermutung) weiß selbst der Hersteller nicht, warum das eine Modell super fliegt, das gleiche Modell aus anderer Produktionsline hingegen nicht so gut.

[Koerzl]

Das wird mir persönlich zu theoretisch.
Wenn ich meinen Schirm zur Paraclinic schicke, trimmen die ihn hoffentlich nach den aktuellsten Leinenlängen vom Hersteller, egal wie verzogen mein Schirm ist. Ob das jetzt das beste für genau meinen Schirm ist, ist relativ, das weis dann hald niemand so genau, weil meiner den Verzug kennt, aber es gibt eine AKTUELLE Vorgabe und die hat zu gelten aus meiner Sicht. Genau diese Werte sollten auf jeder Herstellerseite stehen!

Wie verzogen der Schirm ist kann mir keiner sagen, warum sollte ich es also in die Diskussion für aktuelle Leinenlängen mit einbeziehen.

Wenn man merkt dass das 7 Jahre alt Tuch mit den aktuellsten Leinenlängen doch nicht mehr so 100%ig gut fliegt muss man sich hald was überlegen, entweder feintuning wenn man wen kennt oder es selbst kann oder sich überlegen ob nicht was neues besser wäre.

Aber das die aktuellsten Leinenlängen zugänglich sein sollten sollte state of the art sein.

[Im Lee is schee!]

Koerzl : Leider kann man dir auch keine PM schicken.

[Ralf Antz]

Zusatz:

Die Sollwert-Differenzen aus meinem Beispiel (Beitrag 995) reichen übrigens von -3 bis +27mm ..... also einer Range von 3cm.
1/3 der Werte weichen dabei über 2cm ab!

und wieder einmal passiert nix. Ignoranz auf der ganzen Linie.

Wie lange soll dieser Zustand eigentlich noch anhalten? ... dass Schirme immer wieder mit falschen Daten falsch getrimmt werden?
Aber noch schlimmer ist es, wenn die Herstellerdaten selbst Abweichungen von 3cm aufweisen.

Ich finde, wir sollten einer Sackfluggefahr besser vorbeugen. Nicht gar nicht,- oder 30% oder jetzt 50% vorbeschleunigen... sondern lieber gleich 100% volle Pulle!

Und wenn wieder was "passiert", dann waren es die bösen Turbulenzen oder doch zu viel Bremse.

[Andreas09]

Was ist eigentlich damit? https://lu-glidz.blogspot.com/2021/0...ndard.html?m=1

[luaas]

Was ist eigentlich damit? https://lu-glidz.blogspot.com/2021/0...ndard.html?m=1

Ich nehme an, dass dieses Projekt seit dem Abgang von Guido Reusch als PMA-Sekretär und treibende Kraft dahinter derzeit auf Eis liegt.

[Ralf Antz]

Langsam fängt die Checkzeit wieder an.

Es ist immer auffälliger, dass die jetzt viel verbastelten, sehr dünnen, oberen Galerieleinen, vor allem in der Steuerebene, teilweise stark schrumpfen (bis 5%) - leicht einige, bis viele Zentimeter. Das notwendige Steuerleinenspiel ist dann uU. schnell mal weg.
Dass die Länge der Steuerleinen immer in Relation zu den Veränderungen der Fangleinen angepasst werden muss/sollte, hat sich dabei noch nicht überall rumgesprochen und der in den Bauvorschriften erwähnte "Steuerbereich" reduziert sich immer auf einen lustigen Punkt mit dem Filzstift.
Auch sieht man immer wieder festgenähte Schutzschläuche auf der HBL, die eine Verlängerung unschön aussehen lassen würden, bzw. den Einbau von 2 neuen Steuerleinen nötig machen. Außerdem reichen die Überstände manchmal gar nicht aus, sollte sich die Steuerebene durchaus um 10cm verkürzt haben.

Deshalb an alle Piloten: Schaut Euch Euer "Steuerleinenspiel" an. Wann greift sie erste Steuerleine sichtbar an. Der Leerlauf darf dabei ruhig mindestens 8 - 10cm betragen.
Es gibt immer noch Piloten, die subjektiv dieses Spiel rauskürzen weil sie dann ein "schöneres" Handling haben.... Nicht machen!

Gruß vom Ralf