Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Anja]

Wie passt denn die Aussage, dass sich Leinen in A und B verlängert haben zu diesen Messprotokollen???

[Andreas09]

Mach Dir keinen Kopf, das löscht die Moderation hier selber, wenn ihr was nicht paßt

Hab mal drüber geguckt, sieht erstmal einleuchtend aus. Den ganzen Flügel tiefer gesetzt, jetzt sehr enge Toleranzen, Symmetrie gut. Respekt. Wenn es stimmt.

Plus 85 ist zwar unüblich, aber nachvollziehbar - das war viel Arbeit. Immer noch besser einer machts und verlangt Nachschuß, als einer macht und sagt nix und dafür bleibts beim abgesprochenen Preis, meine Meinung.

Was war der Grundpreis für den Check? Und wie händelt sich der Schirm jetzt?

Gretchenfrage, wie Anja schon sagte:

Auf meine Frage was nicht passt, hat man mir gesagt, dass der Schirm zu langsam getrimmt sei, weil sich A- und B-Ebene verlängert haben.

Wie paßt das mit dem Protokoll zusammen?



P.S.: Achso. Hatte ich gesagt, daß die Werte jetzt sehr, sehr gut sind...?

[Idefix]

Man hat mich angerufen und mitgeteilt, dass der Schirm nachgetrimmt werden muss.
Auf meine Frage was nicht passt, hat man mir gesagt, dass...

Naja, an dem Schirm wurden knapp 50 Leinen in verschiedensten Bereichen und Positionen geknüpft.
Wie hätte eine telefonische Auskunft dies kurz beschreiben sollen?


Bei allen Abweichungen versuche ich grundsätzlich ein Muster zu erkennen.
Ist es materialbedingt, belastungsbedingt, Messstreuung, Artefakt oder irrelevant?
Wie würde ich dies ggf. lösen, oder beim nächsten Schirm auslegen?

*Meine* Fragen lauten daher in jedem Fall:

Was für Material ist verbaut?
Wie sind die Einzellängen?
Wie sind die Sollwerte?
Welche Messwerte hat das hinterlegte Muster? (Prüfstelle hier: EAPRGuidoReusch)


Für mich kommen nur Schirme in Frage, bei denen ich diese Informationen finde.
D.h. die von manchen geforderte ‚WhiteList‘ umfasst nicht Hersteller, sondern Schirme.

[Andreas09]

Naja, welche Antwort hättest Du Dir denn gewünscht, wenn Folgendes gemacht wurde?


*Meine* Fragen wären in diesem Fall gewesen:

Was für Material ist verbaut?
Wie sind die Einzellängen?
Wie sind die Sollwerte?
Welche Messwerte hat das bei der EAPR(GuidoReusch) hinterlegte Muster?

Kannst du diese Andeutungen noch ausführen?


Flying Duck: Ich würde zuhause mehrere Symmetrietests machen und mal gucken, ob die Symmetrie tatsächlich so hervorragend ist. Und auch mal ein paar Leinen nachmessen. Oder, besser, bei einem anderen Checker eine Komplettvermessung machen lassen. Wenn ein Trimm gemeinhin ca. 80€ kostet macht es dir vielleicht einer für 40, reine Vermessung. Oder man könnte den Schirm auch, frisch gecheckt, zum Verkauf einstellen, "nur für groundhandling" oder "ohne Gewähr". Aber eigentlich gehört er geflogen, wenn er noch gut ist – ob du das nun selbst machst oder ein neuer Besitzer – und dafür muß er kompetent und seriös eingestellt sein. Ob man Fly&more abnimmt das getan zu haben oder lieber eine Zweitmeinung einholen will muß man sich eben überlegen. Würde für viele andere Betriebe übrigens ebenso gelten – nur hier kommen halt Hersteller, vergangene Vorfälle, Ungereimtheiten etc zusammen. Man könnte jetzt viel spekulieren, die Protokolle in Frage stellen, Anjas Frage bemutmaßen usw, aber am Schluß reduziert sichs darauf: Läßt man's nochmal prüfen, oder nicht. Meine 10 ct.

[Flying Duck]

Wie passt denn die Aussage, dass sich Leinen in A und B verlängert haben zu diesen Messprotokollen???

Nagelt mich nicht an die Wand. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob so der genaue Wortlaut gewesen ist oder ob er gemeint hat, dass die A und B im Verhältnis zu C zu lang sind.

Die Werte des neuen Checkprotokolls sind für mich so akzeptabel. Da fliegen sicher schlechter getrimmte Schirme in freier Wildbahn rum. Ich werde den Schirm und das Verhalten am Übungshang noch testen.

Weiter Checks und Vermessungen werde ich garantiert nicht auch noch machen. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir zukünftig unsere Schirme bei mehreren Checkern vermessen und nachtrimmen lassen.

Ich bin dann mal raus aus der Diskussion. Macht mit meinen Infos was ihr wollt.

[marcel1]

Ich hoffe, ich darf das hier so reinstellen. Wenn nicht soll sich die Moderation einfach melden. Dann lösche ich es wieder.

Das darfst du. Das Protokoll an sich ist kein Geschäftsgeheimnis und übrigens eh nicht das Problem und sagt dir hier relativ wenig.
Bei Icaro ist das Problem einerseits, ob du bei denen noch Vertrauen hast (angesichts der dokumentierten Vorkommnisse - mußt du für dich selbst entscheiden) und andererseits der sehr seltsame und ebenfalls wenig vertrauenserweckende "Checkmodus": Nachtrimmung nicht im Checkpreis zu inkludieren ist nicht nur etwas unüblich, es weist auch darauf hin, daß sie nur wenn unbedingt nötig überhaupt nachtrimmen (sie müssen ja immer erst den Kunden um Erlaubnis fragen wegen der Mehrkosten).
Es wird aber in der Mehrzahl der Checks sinnvoll sein, vernünfitg nachzutrimmen. Wenn Dynema verbaut ist sogar fast immer. Da läßt einen der Abrechnungsmodus nachdenklich werden. Zumal die Vermessung und Nachtrimmung die Hauptarbeit beim Check ist. Der Check darf "ohne" eigentlich keine 100 Eur kosten.

Und ich bin übrigens keineswegs dafür beim Check hauptsächlich auf den Preis zu gucken. Bei nem richtig schlecht gemachten Check wäre es nämlich besser, sich den Stempel selber drauf zu malen...

Nagelt mich nicht an die Wand.

Das will ich übrigens nicht. Nur daß du über die angesprochenende Punkte nachdenkst. Was für Schlüsse du daraus ziehst bleibt sowieso dir überlassen.

[Andreas09]

Nagelt mich nicht an die Wand. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob so der genaue Wortlaut gewesen ist oder ob er gemeint hat, dass die A und B im Verhältnis zu C zu lang sind.

Die Werte des neuen Checkprotokolls sind für mich so akzeptabel. Da fliegen sicher schlechter getrimmte Schirme in freier Wildbahn rum. Ich werde den Schirm und das Verhalten am Übungshang noch testen.

Weiter Checks und Vermessungen werde ich garantiert nicht auch noch machen. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir zukünftig unsere Schirme bei mehreren Checkern vermessen und nachtrimmen lassen.

Ich bin dann mal raus aus der Diskussion. Macht mit meinen Infos was ihr wollt.

1. Macht keiner, im Gegenteil, wir freuen uns über deine Infos.
2. Die Werte sind hervorragend, fast unrealistisch, wie ich oben schon schrieb. Erzähl mal von Handling, wenns soweit ist.
3. Ja, wo kämen wir da hin – wenn man Vertrauen hat ist es nicht notwendig. Und wenn man keins hat geht man gar nicht erst hin. Aber was tun wenn mans erst hinterher erfährt? ^^
Die Frage ist auch nicht so sehr "wo kämen wir hin", sondern "wo sind wir eigentlich aktuell" - daß eine so entscheidende Leistung wie die Trimmjustage so häufig Fragen aufwirft. Also bitte nicht den Überbringer der schlechten Nachricht schief anschauen, sondern die Verursacher.
4. Bleib uns doch erhalten, bitte. Laß dich nicht davon verschrecken, daß die Sache nicht so einfach ist wie man es sich wünschen würde. Wir kämpfen alle mit ähnlichen Problemen.

[Ralf Antz]

Die Frage ist auch nicht so sehr "wo kämen wir hin", sondern "wo sind wir eigentlich aktuell" daß die Sache nicht so einfach ist wie man es sich wünschen würde. Wir kämpfen alle mit ähnlichen Problemen.

Wie wahr....... Flying Duck - ich hab Dir ne PN gemailt.

[Andreas09]

Naja, an dem Schirm wurden knapp 50 Leinen in verschiedensten Bereichen und Positionen geknüpft.
Wie hätte eine telefonische Auskunft dies kurz beschreiben sollen?


Bei allen Abweichungen versuche ich grundsätzlich ein Muster zu erkennen.
Ist es materialbedingt, belastungsbedingt, Messstreuung, Artefakt oder irrelevant?
Wie würde ich dies ggf. lösen, oder beim nächsten Schirm auslegen?

*Meine* Fragen lauten daher in jedem Fall:

Was für Material ist verbaut?
Wie sind die Einzellängen?
Wie sind die Sollwerte?
Welche Messwerte hat das hinterlegte Muster? (Prüfstelle hier: EAPRGuidoReusch)


Für mich kommen nur Schirme in Frage, bei denen ich diese Informationen finde.
D.h. die von manchen geforderte ‚WhiteList‘ umfasst nicht Hersteller, sondern Schirme.

Danke für die Erläuterungen.

[Flying Duck]

Wie wahr....... Flying Duck - ich hab Dir ne PN gemailt.

Hallo Ralf, ich habe dir per PN geantwortet.

[shoulders]

Flying Duck - ich hab Dir ne PN gemailt.

Hallo Ralf, ich habe dir per PN geantwortet.

Witzig

[Ralf Antz]

Ich habe mir die beiden Vermessungen von Flying Duck's Schirm mal näher angeschaut -

- Es wurden insgesamt 43 !! Leinenkorrekturen mittels Verschlaufungen verändert. Da der Schirm überhaupt nur insgesamt 80 Fangleinen-Anlenkpunkte am Untersegel hat (ohne Steuerleinen), wurden über 50% aller Leinen verändert (Bild)

- sowas ist auf jeden Fall eine Arbeit, die ganz sicher über 2 Std. gedauert hat. Über den Sinn oder Unsinn dieser wirklich aufwendigen Arbeit mag jeder selbst entscheiden.
Ich zieh mal den Hut vor dem Checker, der sich hier wirklich ins Zeug gelegt hat ............... , - aber............

Flying Duck hat mir den Schirm dann zugeschickt, und ich habe ihn (kostenfrei natürlich) noch einmal vermessen.

Als Anlage nun:

1) eine Zusammenfassung der Trimgrafiken
- links oben: die erste Vermessung vom Hersteller
- rechts oben: wäre mein Vorschlag gewesen........ statt 43 Änderungen "nur" 6 Trim-Loops (+ 2 neue Leinen - eine davon hätte für den Reißtest herhalten müssen)
- links unten: die Visualisierung der Endeinstellung vom Hersteller (siehe Post von Flyiing Duck)
- rechts unten: das Ergebnis meiner Nachvermessung

2) die Veränderungen vom Hersteller an dem Schirm

Wie schon früher festgestellt, stimmen die Endvermessungen vom Hersteller mit meiner Endvermessung überein. Die Abweichungen sind marginal - die Aussage zur Trimmung identisch.

Nebenbei variieren die einzelnen Werte von den 80 Leinen bei über 90% aller Werte um maximal 2mm .... nur 3 Werte differieren um 4mm - ein einziger liegt bei 6mm. Nehme ich meine früheren Aussagen zur Fehler-Range (+/- 3,5mm) ........ passt das ganz gut.

[Ralf Antz]

Dass die 43 Verschlaufungen etwas ......... sagen wir .......... gewöhnungsbedürftig sind, mögen diese Fotos aufzeigen............ und, "man" hätte die Steuerleinen an den Steuerschlaufen auch ruhig "hübsch" machen dürfen.

na ja - technisch gesehen,- kein Problem.

Unterm Strich, hat sich hier jemand wahnsinnig viel Mühe gegeben!! - In meinen Augen Overkill, aber auf jeden Fall kein Vergleich zu meiner Dokumentation vom Februar.

[Andreas09]

Ich habe mir die beiden Vermessungen von Flying Duck's Schirm mal näher angeschaut -

- Es wurden insgesamt 43 !! Leinenkorrekturen mittels Verschlaufungen verändert. Da der Schirm überhaupt nur insgesamt 80 Fangleinen-Anlenkpunkte am Untersegel hat (ohne Steuerleinen), wurden über 50% aller Leinen verändert (Bild)

- sowas ist auf jeden Fall eine Arbeit, die ganz sicher über 2 Std. gedauert hat. Über den Sinn oder Unsinn dieser wirklich aufwendigen Arbeit mag jeder selbst entscheiden.
Ich zieh mal den Hut vor dem Checker, der sich hier wirklich ins Zeug gelegt hat ............... , - aber............

Flying Duck hat mir den Schirm dann zugeschickt, und ich habe ihn (kostenfrei natürlich) noch einmal vermessen.

Als Anlage nun:

1) eine Zusammenfassung der Trimgrafiken
- links oben: die erste Vermessung vom Hersteller
- rechts oben: wäre mein Vorschlag gewesen........ statt 43 Änderungen "nur" 6 Trim-Loops (+ 2 neue Leinen - eine davon hätte für den Reißtest herhalten müssen)
- links unten: die Visualisierung der Endeinstellung vom Hersteller (siehe Post von Flyiing Duck)
- rechts unten: das Ergebnis meiner Nachvermessung

2) die Veränderungen vom Hersteller an dem Schirm

Wie schon früher festgestellt, stimmen die Endvermessungen vom Hersteller mit meiner Endvermessung überein. Die Abweichungen sind marginal - die Aussage zur Trimmung identisch.

Nebenbei variieren die einzelnen Werte von den 80 Leinen bei über 90% aller Werte um maximal 2mm .... nur 3 Werte differieren um 4mm - ein einziger liegt bei 6mm. Nehme ich meine früheren Aussagen zur Fehler-Range (+/- 3,5mm) ........ passt das ganz gut.

Eindrucksvoll. (Sehr feiner Zug von dir!)

Deine Durchschnittswertbildung kann ich nicht nachvollziehen, z.B. links unten +6/-8mm wäre vordergründig +/-7. Komplexerer Algorithmus hinterlegt?

Mit +6/-11 war der Schirm "eigentlich", nach Handbuch-Vorgaben, sogar noch ok, oder? Jedoch ein Knick zwischen B und C, das wird ja mittlerweile häufig noch als Zusatzkriterium für einen Nachtrimm benannt. In jedem Fall positiv, daß Icaro trimmen angebracht sah.

Positiv finde ich auch, daß eure Messungen (untere Reihe) sehr ähnlich sind. Und ebenfalls positiv: Schlecht ist das Ergebnis nicht... aber 43 Änderungen + Aufpreis, alter Schwede...

Jetzt wüßte man noch gern, was der Grundpreis für den Check gewesen war. Sind Leinen gerissen worden (und nachgefertigt in sinnvoller Länge?), waren die inklusiv, oder sind sie noch separat berechnet worden?

[Ralf Antz]

Deine Durchschnittswertbildung kann ich nicht nachvollziehen, z.B. links unten +6/-8mm wäre vordergründig +/-7. Komplexerer Algorithmus hinterlegt?

Die Angabe +/- bezieht sich auf die 80 Einzelleinenlängenabweichungen - das Trimbild ist ja die Durchschnittsabweichung der einzelnen Stammleinen.

Mit +6/-11 war der Schirm "eigentlich", nach Handbuch-Vorgaben, sogar noch ok, oder?

ich denke, in den allermeisten Fällen wäre der Schirm auch so durchgewunken worden. Bezüglich der 43 Nach"justierungen" sei von meiner Seite aus betont, wie wichtig für die Nachtrimmungen ein geeignetes Simulationsverfahren und Visualisierungstool ist. Der Aufwand .......... war in meinen Augen jedenfalls unverhältnismäßig hoch .........
Meine Lösung hab' ich ja erwähnt.