Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[FliegenWilli]

Weil der Stoff nicht plan zusammengenäht wird, sondern zu einem 3D-Gebilde.
Wie weit möchtest du die Ripstop-Raster vermessen? Vermutlich über den ganzen Schirm hinweg, oder? Geht aber nicht, da die Stoffbahnen bei der nächsten Zelle meist enden. Die besten Chancen hättest du in der Längsachse von der Eintrittskante zur Hinterkante - sofern kein Design zu einem neuem Stoffstück mit Naht führt.

Also lieber Andreas, flieg lieber zum Mond!

[Andreas09]

Wie weit möchtest du die Ripstop-Raster vermessen? Vermutlich über den ganzen Schirm hinweg, oder?

Richtige Frage, falsche Antwort. Also bis 3 zählen kann ich schon 😁

Ne plastische Verformung, und um die geht es, würde mit 2% auf 15cm 3mm ausmachen. 1% immerhin noch 1,5mm. Das sollte selbst ein Mathematiker mit nem Lineal hinkriegen... 😎

[Andreas09]

Eine Kappe kann man nicht vermessen. Das sollte jedem vernünftigen Menschen einleuchten. Wenn es ginge, würde es schon längst gemacht ...

Jaja, und die Erde ist flach 😂 Klar wurde das gemacht. Ein Pipo oder Papesh oder Nesler hat so Zeug garantiert irgendwann mal ausprobiert. Nur dieses Forum hier, bzw. die aktuellen Aktiven, wissen es halt nicht... Und ich kanns Ihnen auch nicht verdenken, wenn sie ihre Erkenntnisse nicht an die große Glocke hängen – verkaufen sich doch die Schirme besser, wenn die Loitz ein dumpfes Gefühl haben, daß ihr alter "verzogen" sei.

[clows]

Richtige Frage, falsche Antwort. Also bis 3 zählen kann ich schon 😁

Ne plastische Verformung, und um die geht es, würde mit 2% auf 15cm 3mm ausmachen. 1% immerhin noch 1,5mm. Das sollte selbst ein Mathematiker mit nem Lineal hinkriegen... 😎

in der Theorie korrekt, in der Praxis wird sich der Schirm halt nicht überall gleichmäßig verformen, daher müsstest du tatsächlich den Schirm wenn nicht voll-, dann zumindest großflächig mit Punkten vermessen. Vermutlich aufwändig, aber bestimmt irgendwie machbar.

[EMR]

Ralf, lass gut sein.
Denn wenn DER Arsch Streit sucht, ist Ende mit vernünftiger Diskussion.

Das haben wir jetzt schon oft erlebt - er versucht sich wichtig zu machen, sonst nix. Warum? Keiner weiß es.

Grüße

[EMR]

Und bitte lass Dich nicht aus dem Forum schubsen durch solche Wichtigtuer

[Idefix]

Ja, die Trimmthematik ist eingesickert.
Bei manchen zum linken Ohr rein und schlecht gefiltert rechts wieder raus.

Im PGF freuen sich Leute über den 'Trim von Honorin' (und bemerken nicht, dass dies der offizielle Serientrimm ist), oder versuchen mit fragwürdigen Schlaufungen die Stammleinen millimetergenau einzustellen.

Ralf, wir reden teilweise aneinander vorbei.
Bei zwei Punkten weicht meine Meinung geringfügig ab:

(Achtung: im folgenden Post sind einige Hersteller namentlich erkennbar. Das mache ich nur, weil es positive Beispiele sind)

...dass diese Werte im Zentimeterbereich abweichen können - aber das ist ja inzwischen Vergangenheit. Die Manual Daten sind dann zunächst die ersten Hersteller-veröffentlichten Daten für den Check eines Schirms.

Einige Kandidaten schreiben die Zulassungswerte als 'Gesamtlänge' ins Handbuch. (Bisher konnte man diesen Trick durch Vergleich mit der DHV-Seite leicht entlarven ;-)

Es ging mir daher um etwas anderes:
Ich erwarte von einer 'akkreditierten Zulassungsstelle', dass sie das Handbuch bezüglich Vorhandensein von Sollwerten überprüft!
Das Ergebnis sollte etwa so aussehen:

Oder so:
Handbuch Rise4, S122

Andere akkreditierte Stellen zertifizieren Messungen, die 50cm daneben liegen.
D.h. die Messung wurde nur durchgeführt, damit sie durchgeführt wurde.
Keinerlei Verwendung oder Plausibilisierung.
(Handbuch Volt4 S115, Spalte C-D, vgl. S. 126 Spalte B-C).
Zum Glück kompensiert das Handbuch des Volt4 diesen Schnitzer.

Der größte Akkreditierungsverfechter zertifizierte folgenden Eintrag im Handbuch:

„auf Grund gut begründeter Erfahrungen"
zB. ......... stellt sich heraus, dass ein Schirm entweder konstruktionsbedingt und/oder wegen Längenänderungen einzelner Leinen verstärkt zu seitlichen Klappern neigt. Hier könnte eine Korrektur zB. eine leicht erhöhte Schränkung des Außenflügels mehr Stabilität erzeugen - das erachte ich, sofern nicht sicherheitsrelevant, als "gut begründete" Veränderung der Sollwerte auf Grundlage von Erfahrungen/Rückmeldungen.

Vollkommen d'accord.
IIRC wurde beim Mentor4 UPDATE die SBM und SM2 im AS geschlauft.
D.h. neue Einzel- und Gesamtlängen.
D.h. ein neuer, zusätzlicher, Datensatz.
Nur sollte dieser separat gelabelt sein:
Wenn man eine Leine nachbestellt, will man die für 'seine' Version.
Prominentestes Bsp:
GinCarrera.
Der war einigen zu sportlich, und es wurde ein Downgrade-Kit verteilt (das nicht jeder wollte).
Die gedrosselte Version bekam ein extra Label (und sogar extra Zulassung).

Gleichwohl kann man als Checker einen Schirm auf Grundlage von Erfahrungen vielleicht im Alter schneller trimmen - mehr oder weniger schränken.... mehr geht dann einfach nicht.
Ich hatte mal einen Schirm, der mit den originalen Sollwerten im Trim stark sackfluganfällig war. Eine schnellere Trimmung (A mit ca. -6mm ; C mit +10mm) brachte hier einen deutlichen!! Sicherheitsgewinn.

Vollkommen d'accord.
Die Schwerpunktsverschiebung (nichts anderes sind ja die -6,0,+10) wird bei anderen Fluggeräten als 'Trimmung' bezeichnet.
Auch Drachenflieger oder Besitzer eines Leeloo verwenden das, um ihr Gewicht anzupassen.
Nur hat das nichts mit den 'mittleren Sollwertdatensätzen' zu tun, sondern mit Gebrauchszustand oder Beladung.
D.h. dies ist reine Checkererfahrung.

[Ralf Antz]

Wenn der Verzug nicht meßbar ist, wie du sagst, woher weißt du dann, daß der Schirm deshalb gegroundet wurde?

Dinge, die nicht messbar sind, gibt es nicht?
- manchmal kann man sie einfach beobachten um sie zu verifizieren - ohne genau zu wissen, wie viele messbare Millimeter es sind - aber durchaus mit der Kenntnis, dass die beobachteten Veränderungen einen negativen Einfluss auf die Umströmung haben, die sich dann wiederrum mit den Aussagen des betroffenen Piloten decken.

und warum ich das weiß? ............. weil dieser Schirm lange genug vor mir lag bis er gegroundet wurde, und ich glaube nicht, dass ich in diesem Forum meine "Geschichtchen" in Einzelheiten belegen muss.

Komm mal wieder runter........
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Ralf, wir reden teilweise aneinander vorbei.

?? - eigentlich nicht - meine Kommentare waren nur als Ergänzung gedacht.

Einige Kandidaten schreiben die Zulassungswerte als 'Gesamtlänge' ins Handbuch.

ja, - das ist die allersicherste Vorgehensweise, dass eine Firma, sollte es zu einer rechtlichen Geschichte kommen, aus dem Schneider ist.
Wir checken mit den "offiziell" veröffentlichten Daten der Zulassungsstelle (und nicht mit abweichenden Daten!!)
Das ist zwar verständlich - aber von Grund auf falsch. Genau deshalb gibt es diese DHV-Daten inzwischen nicht mehr öffentlich.

Ich erwarte von einer 'akkreditierten Zulassungsstelle', dass sie das Handbuch bezüglich Vorhandensein von Sollwerten überprüft!

Das wäre ein Idealzustand - leider an der Realität vorbei weil die Manuals natürlich VOR Produkteinführung so rechtzeitig gedruckt werden müssen und etwaige Veränderungen nicht mehr erfassen können. Genau deshalb sind diese Sollwertsätze häufig nicht brauchbar (ganz nebenbei enthalten sie auch gelegentlich einfache Rechenfehler, weil Excel-Formeln falsch gesetzt werden).
Genau deshalb ist es wichtig - immer die aktuellsten Daten für einen Check zu nehmen. Natürlich werden Daten aus den vorher genannten Gründen nicht zwangsläufig aktualisiert - weil eine Aktualisierung eine Abweichung von den DHV-Daten bedeutet......
Jetzt kann sich jeder ne Meinung bilden, was besser/sinnvoller ist?

Iwurde beim Mentor4 UPDATE die SBM und SM2 im AS geschlauft.

so nicht richtig,- es wurde lediglich ein neuer, enger Grenzwert definiert - die Grundtrimmung, die Sollwerte wurden eben NICHT verändert!

D.h. neue Einzel- und Gesamtlängen.D.h. ein neuer, zusätzlicher, Datensatz.

eben nicht!

Wenn man eine Leine nachbestellt, will man die für 'seine' Version.

Ist zwar ein anderes Thema, aber "man" sollte niemals eine Leine per Post einfach so bestellen. Das mag für Aramidleine im erträglichen Ungenauigkeits-Rahmen funktionieren, aber auf gar keinen Fall bei Dyneemaleinen!

Bitte IMMER ......... ggf. die gegenüberliegende Leine ausbauen und schicken - dann kriegst Du 2 zurück.

Ich verstehe es bis heute nicht, dass Firmen dies als Service anbieten! - und ich verstehe es fast noch weniger, wenn Piloten diesen Service annehmen. Ich verschicke jedenfalls keine Leinen auf Bestellung und auf Grundlage eines vorhandenen Leinenplans.

Rekordhalter ist bei uns ein rein Dyneema-beleinter Schirm der im Schnitt 13.5cm geschrumpft ist. Er hat ca. 800 bis 1000 Betriebstunden auf'm Tacho - startet, fliegt und landet immer noch unauffällig - und hat immer noch ne schöne Leistung!
Jetzt tausch bei dem Schirm mal ne Leine nach Leinenplan................

Die Schwerpunktsverschiebung (nichts anderes sind ja die -6,0,+10) wird bei anderen Fluggeräten als 'Trimmung' bezeichnet.

Hm,- der Schwerpunkt hängt etliche Meter unter dem Profil und hängt an 2 Punkten - letztlich wird durch eine Veränderung der Leinenlängen der Einstellwinkel verändert ........... was wiederrum Auswirkungen auf den Anstellwinkel hat. Die Schwerpunktlage wird dadurch nur sehr, sehr marginal verändert.
Lustig,- in Lehrbüchern kommt die Anströmung immer genau von vorn (Windkanal), während das Profil mehr oder weniger nach oben gekippt wird.
...... und genau das gibt es in der Realität nicht, weil der Schwerpunkt immer noch 7-10m unter dem Profil hängt. Auch hier wäre es an der Zeit, Dinge mal richtiger darzustellen, - aber das ist wieder ein anderes Thema.

[Andreas09]

Komm mal wieder runter........
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Grade von dir ist man eigentlich schon substantiiertere Beiträge gewöhnt. Aber wenn du einen Beitrag schon mit "Haua Aua" als Framing und Disqualifikationsversuch anfängst... das ist nicht schön. Du bist doch nicht EMR oder so...

Also: gern.

Erzähl uns bitte mehr über das Phänomen Verzug und warum es zwar nicht meßbar ist, aber dennoch eindeutig als Ursache in diesem speziellen Fall ausgemacht werden konnte, und welche Wirkweise dahintersteckt oder stecken könnte.

Und wieso diese bei diesem anderen Beispiel von dir, immerhin >800h jedoch gut getrimmt, offenbar keine Rolle spielt:

Rekordhalter ist bei uns ein rein Dyneema-beleinter Schirm der im Schnitt 13.5cm geschrumpft ist. Er hat ca. 800 bis 1000 Betriebstunden auf'm Tacho - startet, fliegt und landet immer noch unauffällig - und hat immer noch ne schöne Leistung!

[Ralf Antz]

Wenn der Trim in Ordnung ist - der Schirm trotzdem nicht gut fliegt - wenn sonst keine Ursache zu finden war........ die Porosität noch jenseits vom Grenzwert ist....... was ist dann Ursache?

Wenn Du dann weißt, dass der Schirm zB. sehr hoch belastet wurde (nach Baumlandung, beim Windenschlepp, Steilspirale, Motorschirm, Tandem immer am Limit UND Spiralen..... nur um einige zu nennen)...... UND ..... es vielleicht Vergleichsfälle gab ......... UND ....... mehrere durchaus aufwändige Beobachtungen ein paar Details bestätigen....... sollte es reichen, auf einen Verzug zu schließen.

außerdem sollte klar sein, dass Tücher unterschiedlich sind - es gibt robuste, schwere Tücher und eben auch leichte Tücher ..........
Warum zB. gibt es die offizielle Empfehlung von einem Hersteller einen Light-Schirm nicht zum Windenschlepp herzunehmen??

und im "anderen Beispiel" ist's ein Hobbyflieger, der nie etwas anderes als "normal" geflogen ist und dessen Schirm ich regelmäßig über 12 Jahre überprüft, (ca. 1 x pro Jahr) vermessen und eingestellt habe.

So, -und nun langweile ich Dich nicht mehr mit meinen Geschichtchen - setz mich auf Deine Ignore-Liste und gut is.

[Idefix]

…Schlabbertuch, manchmal sitzen die Crossports ungünstig, manchmal ist das Dacron an der Eintrittskante zerknüllt…

neue Einzel- und Gesamtlängen.
D.h. ein neuer, zusätzlicher, Datensatz.
Nur sollte dieser separat gelabelt sein:
Xxxxxxxxx xxxxx xxxxxx xxxx.
Prominentestes Bsp:
GinCarrera.
…..
Die gedrosselte Version bekam ein extra Label

Ralf, Du hast recht. Ich korrigiere zu:

„wenn man seinen Schirm zum Check schickt, möchte man den für ‚seine‘ Version.“
(sonst kommt der Carrera als CarreraPlus zurück)

[Sir Vival]

... oder austreten... Bedeutungsverlust motiviert vielleicht.

Ich persönlich würde mir wünschen, gewisse Foris hier würden das in aller Konsequenz auch tun und sogar dieses vom DHV betriebene Forum meiden. Motiviert?

[Sir Vival]

Hm,- der Schwerpunkt hängt etliche Meter unter dem Profil und hängt an 2 Punkten - letztlich wird durch eine Veränderung der Leinenlängen der Einstellwinkel verändert ........... was wiederrum Auswirkungen auf den Anstellwinkel hat. Die Schwerpunktlage wird dadurch nur sehr, sehr marginal verändert.

Hier wird es spannend, denn es kommt ja nur auf das Bezugskoordinatensystem an, ob Schwerpunkt (aerodynamisch) oder Einstellwinkel (geometriesch) verschoben wird.
Analog zum Drachen: Drückt sich der Pilot beim steuern nach hinten und verlagert den Schwerpunkt oder erhöht er den Einstellwinkel?
A-Aufhängung, B-Aufhängung (beim 2-Leiner) und Karabiner bilden ja ein Dreieck.

Praktisch und im unbeschleunigten (stationären) Flug ohne Widerstandsbetrachtung befindet sich der Schwerpunkt wohl immer unter dem Druckpunkt der Kappe. Der Druckpunkt kann allerdings auch wandern, was das ganze nicht einfacher macht. Bleibt näherungsweise der Druckpunkt lagefest und der Schwerpunkt unter dem Druckpunkt finde ich die Betrachtung mit der Einstellwinkeländerung besser zu handhaben.

Nimmt man bei Längenänderung der Leinen hingegen eine Schwerpunktverschiebung an, würde der Pilot wieder unter den Druckpunkt pendeln, was wiederum eine Anstellwinkelveränderung bewirkt. Das ist für einfache Betrachtungen meist zu komplex. Letztlich ist es aber das gleiche.

[Im Lee is schee!]

Ist eigentlich egal.

[lukkomotive]

Kaum zu glauben, was dieser "Andreas09" hier für Reden schwingt und dabei offensichtlich recht ahnungslos ist. Ralf Antz, ignorier den doch einfach. Du als anerkannter Fachmann zu diesem Thema musst Dich ganz bestimmt nicht vor solchen "Verschwörungstheoretikern" rechtfertigen.

Die andere Frage ist, was bewirkt so ein Tuchverzug, falls es ihn gibt.

Ich kann definitiv bestätigen, dass ich bereits zwei leichte D-Schirme hatte, die am Ende ihrer Laufbahn (zwischen 400 und 600 Stunden) jeweils bei guten Tuchwerten und absolut perfektem Trimm plötzlich nur noch etwa so schnell wie Low-B-Schirme waren. Ganz eindeutig haben sich diese strukturell stark verändert (Profil? Ballooning?), was in allen Flugeigenschaften deutlichst zu spüren war. Dafür braucht man nichts zu messen, das ist sehr deutlich und ging bei allen zwei Schirmen ab einem bestimmten Punkt dramatisch schnell.