Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Idefix]

Bei allen anderen Luftfahrzeugen mit Flügeln findet gar keine signifikante Schwerpunktlagenänderungen statt

Die einen sagen so, die anderen sagen so...

Das Treibstoffsystem der Concorde wird nicht nur zur Treibstoffversorgung der Triebwerke benutzt, sondern auch zur ... Veränderung der Trimmlage. ...Besondere Tanks am Ende jeder Rumpfseite werden zur Trimmung benutzt, um das Flugzeug in der Waage zu halten, d.h. um das korrekte Verhältnis zwischen Schwerpunkt und aerodynamischem Druckzentrum aufrechtzuerhalten. Treibstoff wird beim Start und während die Maschine auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt nach hinten gepumpt, und nach vorne, wenn der Flug im Unterschallbereich fortgesetzt wird.

In diesem Thread bedeutet 'Trimmung' jedenfalls Justierung der Skelettlinie ;-)

[Ralf Antz]

Hi Idefix !

Cooler Beitrag! - wusst' ich nicht

"Treibstoff wird beim Start und während die Maschine auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt nach hinten gepumpt, und nach vorne, wenn der Flug im Unterschallbereich fortgesetzt wird."

ist aber auch kein Widerspruch:
"Ein gut ausgetrimmter Flügel hat dabei im Normalflug die optimale Verteilung der Masse im Rumpf, so dass die auftriebserzeugende Strömung die maximale Leistung gewährlistet (wie auch immer die definiert wird)."

------------------------------

insgesamt

"um das Flugzeug in der Waage zu halten, d.h. um das korrekte Verhältnis zwischen Schwerpunkt und aerodynamischem Druckzentrum aufrechtzuerhalten."

Der Schwerpunkt wird sich bei stationären, nicht dynamischen Flugzuständen immer unter dem Druckpunkt einpuzzeln.... und bei Trimmungsänderungen, ich wiederhole mich, verändere ich den Flügel - Mein Schwerpunkt befindet sich signifikant weit, weit unter dem Druckpunkt. Ich bin ein Pendel. Der Abstand Druckpunkt zum Schwerpunkt ist beim Gleitschirmfliegen im Verhältnis zur Masse und Größe des LFZ so signifikant abweichend von anderen Fluggeräten, dass hier wirklich angebracht ist....... von

"In diesem Thread bedeutet 'Trimmung' jedenfalls Justierung der Skelettlinie ;-)"

zu sprechen -

Es wird ja auch von Druckpunkt"wanderung" gesprochen, nicht von Schwerpunktwanderung,- also denDruckpunkt immer in Relation zum Schwerpunkt

Ich wäre dafür, dies zur Erkärung vieler Phänomene im Kopf zu behalten. Ich finde Idefix' Definition jedenfalls mehr als nur genau und besser und sie sollte nicht nur in einem Forumsthread Verwendung finden.

[lukkomotive]

Wenn Du die Rösser nicht nennen willst, kannst Du wenigstens die Tücher benennen, aus denen diese Schirme gefertigt waren?

Oder war es einer der berüchtigten X-Alps-Schirme, die offensichtlich wirklich nur auf Gewicht und Leistung für 14 Tage optimiert wurden? So wie Zeolite, ohne GT ?

Kein Problem, ich kann die Schirme ruhig nennen. Das sind ja nicht die einzigen, die aus dem Leim gehen. Klar merkt man es bei einem D-Schirm eher wie bei einem A-Schirm, da geringere Toleranzen. Und auch klar, dass es wohl eher leichte Schirme betrifft. Beide Schirme waren jedenfalls Ozone LM5 - also tatsächlich für die X-Alps gebaute Modelle. Speziell glaube ich, dass die aus sehr leichtem Tuch gebauten Profilrippen bei diesem Schirm das Problem waren. Wie aber Ralf ja schon geschrieben hat, kann man diese unmöglich messen, es bleibt daher beim "glauben".

Knipsi,
400 oder 600h (alleine Flugstunden?) sind doch viel für einen Leichtschirm, oder?
(mit 15% mehr Gewicht bekäme man oft eine Vollversion ;-)

Der Kern der Aussage sollte wohl sein:
jenseits von JDC gibt es Mechanismen, die das Ende eines Gerätes bedeuten.

Natürlich, alles gut! Ich beklage mich ja überhaupt nicht. Wenn ein X-Alps-Schirm über 300 Stunden hält, dann ist alles ok. Es ging nur darum, dass Andreas09 nicht wahrhaben wollte, dass Schirme durch Veränderung der Tuchform / Dehnung ihre Flugeigenschaften verlieren.

Zwei Schirme, drei Schirme... oder warens vier? Hauptsache "definitiv"… Ich sagte es schon einige Beiträge weiter oben, bis drei zählen kann ich noch

Sorry, habs korrigiert. Ich hatte erst "drei" geschrieben, weil ich noch einen dritten Schirm hatte, der ebenfalls trotz guter Luftdurchlässigkeitswerte und optimalem Trimm nicht mehr richtig flog. Bei dem lags aber vermutlich nicht am Tuch, sondern an "eingegangenen" Stäbchen, die zu einem S-Schlag-Profil im Flug führten, deshalb habe ich die Aussage auf "zwei Schirme" geändert, bei denen es ziemlich eindeutig am verzogenen Tuch lag.

[Stephan Knips]

Hab spaßhalber mal nachgeschaut: Der LM5 war wirklich sehr leicht trotz hoher Streckung und Domenico D30 in der Anströmkante. Allerdings hatte er für die hohe Streckung eher wenige Zellen, und alle Profilrippen waren aus Dünnem Porcher Hard finish. Ich nehme an, die Profilrippen waren zudem mit vielen Löchern versehen.
Der Zeolite ist dasselbe in 2-Leiner, zur Gewichtseinsparung Ober und Untersegel aus dem leichtesten Porcher. Da hatten wir ja schon Meldungen, daß er nicht mehr durch den ersten check kam.

Tja, X-Alps-Material fliegen kostet teuer......

[Andreas09]

Wie aber Ralf ja schon geschrieben hat, kann man diese unmöglich messen, es bleibt daher beim "glauben".

... Es ging nur darum, dass Andreas09 nicht wahrhaben wollte, dass Schirme durch Veränderung der Tuchform / Dehnung ihre Flugeigenschaften verlieren.

Das ist kein Wollen, ich sehe das ergebnisoffen. Mich interessiert ausschließlich die Wirklichkeit – weder tradierte Narrative, noch habe ich persönliche Interessen.

M.E. läßt sich meßtechnisch mit ganz kleinem Aufwand nachweisen ob oder daß ein Schirm im Tuch, inkl. Nähten, inkl. Zwischenwände, verformt ist. Dazu muß das Tuch auch nicht unter Zug gesetzt sein, da es sich um plastische Verformung handeln würde. Interessant, wieviel Prügel man hier für das Aussprechen des Offensichtlichen bezieht... 😂

(Aber weite Teile der Bevölkerung habens ja nicht mehr so mit der Wirklichkeit und sauberer Argumentation.)

[Miro04]

Die einen sagen so, die anderen sagen so...

In diesem Thread bedeutet 'Trimmung' jedenfalls Justierung der Skelettlinie ;-)

Das gab es schon bei der P51, dort auch die Tanks und Zusatztanks so entleeren, damit die Trimmung nicht total daneben ist.
Also erst den Tank im Rumpf, dann abwechselnd die Zusatztanks und wenn die aufgebraucht sind, abwechselnd die Tanks in den Flügeln benutzen.
Natürlich alles manuel, keine Automatik

[EMR]

[ ... ] läßt sich meßtechnisch mit ganz kleinem Aufwand nachweisen ob oder daß ein Schirm im Tuch, inkl. Nähten, inkl. Zwischenwände, verformt ist. Dazu muß das Tuch auch nicht unter Zug gesetzt sein, da es sich um plastische Verformung handeln würde. [ ... ]

Machen, dann berichten, A09

[Andreas09]

Ralf, lass gut sein.
Denn wenn DER Arsch Streit sucht, ist Ende mit vernünftiger Diskussion.

Das haben wir jetzt schon oft erlebt - er versucht sich wichtig zu machen, sonst nix. Warum? Keiner weiß es.

Grüße

Du wirst verstehen, daß ich auf deine Beiträge nicht eingehe.

[Sir Vival]

Hallo Ralf,
was Du zum Schwerpunkt schreibst ist natürlich alles richtig, keine Frage.
(nur kurz ergänzend, eine Schwerpunktveränderung bzw. Anstellwinkelveränderung wie beim Drachen hat auch der Gyrokopter. Und die Long-Range Airbusflieger haben im Höhenleitwerk einen Trimmtank).

[flügli93]

Ich darf an dieser Stelle hier einfach mal was zur Beruhigung beider Seiten einwerfen:

Viele (auch Profis) sind sich sicher, dass sich durch Tuchverformung eine veränderte Flügelgeometrie ergibt und deshalb auch Flügel mit perfektem Trim und guten Werten trotzdem schlecht leisten. Ganz einfach nach dem Ausschlussverfahren: Wenn es nicht der Trim ist, wenn es nicht die Tuchwerte sind, dann kann es nur mehr an der veränderten Geometrie liegen.

A09 sagt ja nicht, dass es NICHT so ist, sondern er sagt nur, das müsste man doch messen können.

Wenn man dann einfach sagt, kann man nicht, aber ist so, dann ist doch klar - und IMHO auch nachvollziehbar - dass A09 völlig zurecht sagt: Wenn du das behauptest müsstest du das doch messen können.


Und nur an diesem Punkt spießt sich die ganze Sache.
Er behauptet ja nicht, dass ihr falsch liegt, aber wenn es so ist, müsste man dies doch messen können. Jetzt kann man natürlich aus der Praxis heraus schon argumentieren, dass es nicht so leicht möglich ist, denn man bräuchte zB. eine Original-Schnittmuster einer Profilrippe des Schirms um dann einen Profilrippe desselben Schirms nach 300h zu vergleichen. Wenn man bedenkt wie schwierig es war alleine schon die Original-Leinenpläne von manchen Herstellern zu bekommen, dann kann man sich vorstellen dass die Herausgabe von Firmengeheimnissen (das sind Profile nun mal) quasi unmöglich wird.

Trotzdem im Kern der Sache, sagt der ungläubige Thomas (aka A09): das mag schon sein, aber ich "glaube" erst dran, wenn mir das jemand beweist.
Aber dafür muss man ihn ja nicht gleich kreuzigen. Ein gesunder Schuss Skepsis ist immer angebracht, wenn manche Dinge einfach als Dogma verbreitet werden.

Und jetzt könnte man sich wieder aufhören hier zu fetzen wie kleine Kinder, sondern es geht um Trimthematik

[marcel1]

Trotzdem im Kern der Sache, sagt der ungläubige Thomas (aka A09): das mag schon sein, aber ich "glaube" erst dran, wenn mir das jemand beweist.

Der Kern der Sache ist, daß einige gerne trollen und andere tatsächlich wohl gerne mit Trollen diskutieren, auch wenn das unkonstruktiv ist.
Und die große Mehrheit der Piloten beteiligt sich deshalb nicht mehr hier und fliegt lieber.

[Idefix]

Ein gesunder Schuss Skepsis ist immer angebracht, wenn manche Dinge einfach als Dogma verbreitet werden.

Gut erkannt.
Ma kann sicher einiges messen. Die Frage ist: wozu?

Z.B. die JDC-Permeabilitätsmessung (‚Porosität‘)
Bei der vor LdK üblichen Fallschirmseide sinnlos, da immer 0s.
Bei dauerhaft dichtem Tuch sinnlos, da immer 1000s.

Bei der FAI wird z.B. die Spannweite bei 5daN auf 2% genau gemessen.
Und die Profillänge bei 1daN auf 1% genau.
Zweck: Identifikation.
https://www.fai.org/sites/default/files/civl/documents/sporting_code_s7_g_-_ccc_paragliders_requirements_2022_1.pdf .

Wichtig für den Profilzustand, zugleich schwieriger zu messen:
Wie ist die Biegesteifigkeit einer Dacron-Nasenverstärkung?
Wie ist die Differenzlänge der Trompetenfinger?
Wie ist die Diagonaldehnung über die Crossports hinweg?
Wie ist die Differenzlänge zwischen den Rods und den Taschen, in die sie eingenäht sind?

Je weniger Anlenkpunkte ein Gerät hat, desto wichtiger werden diese Fragen.
Das Justierproblem ist dort nicht gelöst, sondern verlagert.

Da habe ich lieber eine ausreichende Anzahl an Leinen, die man eindimensional messen und justieren kann.

[Andreas09]

Gut erkannt.
Ma kann sicher einiges messen. Die Frage ist: wozu?

Z.B. die JDC-Permeabilitätsmessung (‚Porosität‘)
Bei der vor LdK üblichen Fallschirmseide sinnlos, da immer 0s.
Bei dauerhaft dichtem Tuch sinnlos, da immer 1000s.

Bei der FAI wird z.B. die Spannweite bei 5daN auf 2% genau gemessen.
Und die Profillänge bei 1daN auf 1% genau.
Zweck: Identifikation.
https://www.fai.org/sites/default/files/civl/documents/sporting_code_s7_g_-_ccc_paragliders_requirements_2022_1.pdf .

Wichtig für den Profilzustand, zugleich schwieriger zu messen:
Wie ist die Biegesteifigkeit einer Dacron-Nasenverstärkung?
Wie ist die Differenzlänge der Trompetenfinger?
Wie ist die Diagonaldehnung über die Crossports hinweg?
Wie ist die Differenzlänge zwischen den Rods und den Taschen, in die sie eingenäht sind?

Je weniger Anlenkpunkte ein Gerät hat, desto wichtiger werden diese Fragen.
Das Justierproblem ist dort nicht gelöst, sondern verlagert.

Da habe ich lieber eine ausreichende Anzahl an Leinen, die man eindimensional messen und justieren kann.

Deswegen sucht man ja auch traditionell den verlorenen Schlüssel unter der Laterne, weil, "hier sehe ich wenigstens etwas" 😉 Spässle. Ansonsten interessante Punkte.

Es kann ja an mir liegen, aber mir sind jedenfalls keine Daten zum Dehnungs- und Verformungsverhalten der Tücher und Nähte bekannt. Dafür posaunen aber, für meinen Geschmack, zu viele hier lauthals herum, daß das ja völlig klar sei etc. – und behaupten im gleichen Atemzug, es sei unmöglich, sich der Problematik meßtechnisch anzunähern. Das ist schon lustig. Selbstverständlich werden die Hersteller sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Aber es zeigt, wie lächerlich das Forum, mit diesem Personal, mittlerweile ist. Leider.

[Sir Vival]

Aber es zeigt, wie lächerlich das Forum, mit diesem Personal, mittlerweile ist. Leider.

Was genau ist in diesen zwei Sätzen dein Sinnvoller beitrag? Ich sehe keinen, außer vielleicht Verunglimpfung.
Ich denke Du solltest endlich mal Konsequenzen daraus ziehen, wenn es dir hier nicht gefällt.

[shoulders]

Trotzdem im Kern der Sache, sagt der ungläubige Thomas (aka A09): das mag schon sein, aber ich "glaube" erst dran, wenn mir das jemand beweist.
Aber dafür muss man ihn ja nicht gleich kreuzigen. Ein gesunder Schuss Skepsis ist immer angebracht, wenn manche Dinge einfach als Dogma verbreitet werden.

Ja, wenn's nur das wäre. Gleichzeitig fügt er aber stets - gerne in nassforschem Duktus - Gegenbehauptungen hinzu (hier die von der einfachen Vermessbarkeit eines 3D-Profils), um deren Beweis er sich dann ebenfalls drückt. Damit verschiebt sich das Ganze regelmäßig von Skepsis hin zum waschechten Glaubenskrieg, und das kann man getrost ohne Erkenntnisverlust wegfiltern.