Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Andreas09]

Ich denke Du solltest endlich mal Konsequenzen daraus ziehen, wenn es dir hier nicht gefällt.

Da ist was dran. Man bekommt inzwischen relativ häufig auf facebook und youtube (oft in den Kommentaren), in zahlreichen Fachartikeln und sogar auf Herstellerwebsites und in Handbüchern (!) deutlich bessere Informationen als hier. Und das, ohne sich zoffen zu müssen mit Leuten, die teils wenig An- und Verstand haben.

Gleichzeitig fügt er aber stets - gerne in nassforschem Duktus - Gegenbehauptungen hinzu (hier die von der einfachen Vermessbarkeit eines 3D-Profils)

So. Da hätte ich mal Interesse, zu wissen, wo ich das geschrieben hätte 😂 Erstaunlich, wie viele Leute hier – naßforsch – Lese- und Verständnisprobleme haben.

Könnte man jetzt mal zu den Themen zurückkehren, oder interessiert das hier gar keinen, außer Tanja, Idefix und mir?

[FliegenWilli]

Viele (auch Profis) sind sich sicher, dass sich durch Tuchverformung eine veränderte Flügelgeometrie ergibt und deshalb auch Flügel mit perfektem Trim und guten Werten trotzdem schlecht leisten. Ganz einfach nach dem Ausschlussverfahren: Wenn es nicht der Trim ist, wenn es nicht die Tuchwerte sind, dann kann es nur mehr an der veränderten Geometrie liegen.
....
aber wenn es so ist, müsste man dies doch messen können. Jetzt kann man natürlich aus der Praxis heraus schon argumentieren, dass es nicht so leicht möglich ist, denn man bräuchte zB. eine Original-Schnittmuster einer Profilrippe des Schirms um dann einen Profilrippe desselben Schirms nach 300h zu vergleichen. Wenn man bedenkt wie schwierig es war alleine schon die Original-Leinenpläne von manchen Herstellern zu bekommen, dann kann man sich vorstellen dass die Herausgabe von Firmengeheimnissen (das sind Profile nun mal) quasi unmöglich wird.
....
sondern es geht um Trimthematik

Ein paar Argumente, warum ein Nachmessen eines Gleitschirmtuchs schwierig ist, wurden bereits genannt.
- Es ist ein 3D Gebilde, keine planen Stoffbahnen. Einfach ein Lineal anlegen und den Schirm von einem Ende zum anderen Ende durchvermessen geht leider nicht.
- Ripstop Raster abzählen / nachmessen endet an der nächsten Zelle, die nicht immer im gleichen Winkel aneinander genäht sind.
- Auch von der Eintrittskante bis zur Hinterkante stößt du durch das Design an Nähte und wechselnde Stoffbahnen.
- Zellzwischenwände sind von aussen schwer erreichbar, um sie als ganzes zu vermessen. Aber sie sind hauptsächlich verantwortlich für das Profil.
- Hinzu kommen Fertigungstoleranzen beim Zusammennähen. Ein Schirm gleicht nicht 100% dem anderen.
Die Frage ist hier, ab wie viele Milimeter wirken sich Abweichungen auf die Flugeigenschaften aus?
Sind die Fertigungstoleranzen höher als der Verzug des Tuchs nach 100 Flügen?

Wenn diese Punkte so einfach zu klären wären, wie A09 vermutet, wären diese doch schon längst in den Handlungsanweisungen zum 2-Jahrescheck enthalten. Denn Probleme mit Tüchern in Bezug auf Flugeigenschaften wurden schon häufiger beobachtet. Und schon einige Schirmexemplare (ich meine nicht ganze Schirmmodelle) gegroundet - musste sich der Pilot halt nen neuen Schirm zulegen.

[Andreas09]

- Es ist ein 3D Gebilde, keine planen Stoffbahnen. Einfach ein Lineal anlegen und den Schirm von einem Ende zum anderen Ende durchvermessen geht leider nicht.
- Ripstop Raster abzählen / nachmessen endet an der nächsten Zelle, die nicht immer im gleichen Winkel aneinander genäht sind.
- Auch von der Eintrittskante bis zur Hinterkante stößt du durch das Design an Nähte und wechselnde Stoffbahnen.
- Zellzwischenwände sind von aussen schwer erreichbar, um sie als ganzes zu vermessen. Aber sie sind hauptsächlich verantwortlich für das Profil.
- Hinzu kommen Fertigungstoleranzen beim Zusammennähen. Ein Schirm gleicht nicht 100% dem anderen.
Die Frage ist hier, ab wie viele Milimeter wirken sich Abweichungen auf die Flugeigenschaften aus?
Sind die Fertigungstoleranzen höher als der Verzug des Tuchs nach 100 Flügen?

Wenn diese Punkte so einfach zu klären wären, wie A09 vermutet, wären diese doch schon längst in den Handlungsanweisungen zum 2-Jahrescheck enthalten.

- Natürlich nicht, wurde VON MIR nie behauptet.
- Mein Vorschlag war auf 15cm bezogen. Das sollte für die relevanten Zellen in der Flügelmitte bestens ausreichen.
- Bei neuen oder jungen Schirmen kann zellenübergreifend ein Strich aufgemalt und beschriftet werden. Somit können sogar Nähte geprüft werden.
- Zellwände an der besonders hoch belasteten Eintrittskante sind durchaus erreichbar.
- Da die Markierungen am Schirm aufgebracht und später nchgemessen werden spielt die Serienstreuung keine Rolle.
- Lt. dem Link von Idefix zur FAI werden 2% als realistisch und relevant angesehen. Wie ich schon weit oben sagte sind das auf 15cm 3mm. Das ist mit Lesebrille und Holzlineal bestimmbar.
- In den Checkvorschriften war bis vor kurzem der "Toleranzknick" noch nicht Allgemeingut, der Relativtrimm ebenfalls nicht, es wird noch immer unangebrachtes Leinenreißen vorgeschrieben, der DHV veröffentlichte bis kürzlich unsinnige Leinenlängen, etc. Und wie sich dieses Forum beim Hinterfragen lemminghaft nachgeplapperter Inhalte anstellt, ist nun oben verewigt... 🙄 Warum also sollten die Checkanweisungen besser sein? Zudem, wie ich schon ausgeführt habe, fälschlich unterstellter Verzug zum Kauf neuer Schirme führen würde. (Und die Lufttüchtigkeit scheint ja noch immer gegeben zu sein.)

[ESP2019]

- Mein Vorschlag war auf 15cm bezogen. Das sollte für die relevanten Zellen in der Flügelmitte bestens ausreichen.
- Bei neuen oder jungen Schirmen kann zellenübergreifend ein Strich aufgemalt und beschriftet werden. Somit können sogar Nähte geprüft werden.
- Zellwände an der besonders hoch belasteten Eintrittskante sind durchaus erreichbar.
- Da die Markierungen am Schirm aufgebracht und später nchgemessen werden spielt die Serienstreuung keine Rolle.
- Lt. dem Link von Idefix zur FAI werden 2% als realistisch und relevant angesehen. Wie ich schon weit oben sagte sind das auf 15cm 3mm. Das ist mit Lesebrille und Holzlineal bestimmbar.

Miss dein Equipment - wie auch immer und teile uns deine "Erkenntnisse" mit. Natürlich wollen wir dann auch wissen, wie du dein Tuch umtrimmen wirst, aufgrund deiner Erkenntnisse.

Mach! Und laber nicht. Wir alle sind auf deine „Ergebnisse“ gespannt.

[Andreas09]

Mach! Und laber nicht. Wir alle sind auf deine „Ergebnisse“ gespannt.

Du schämst dich nicht, mich nach den oben von dir verzapften Dummheiten jetzt auch noch so von der Seite anzureden. Respekt.

[ESP2019]

Du schämst dich nicht, mich nach den oben von dir verzapften Dummheiten jetzt auch noch so von der Seite anzureden. Respekt.

*Plonk* ad Hominem geht gar nicht.

[shoulders]

Einfach nicht mal mehr zitieren - dann haben auch die Ruhe, die schon lange auf die Idee mit der Ignore-Liste gekommen sind

[BIKEandFLY]

Wer tritt denn ein solches Statement los, und beschwert sich anschließend über das Feedback?
Seltsame Nummer.

Mach! Und laber nicht. Wir alle sind auf deine „Ergebnisse“ gespannt.

[Koerzl]

Eine frage die vielleicht hier rein passt ...

Schrumpfen unsere Tücher? Verzug ja, das bemerke ich gerade zum ersten mal an einem meiner Schirme, aber von schrumpfen des Tuches hab ich, bis vor ein paar Tagen im englischen Forum, noch nie was gelesen.

[FliegenWilli]

Gleitschirmleinen schrumpfen wenn sie ummantelt sind und sie nicht viel Last tragen müssen.
Bei Gleitschirmtüchern hab ich es noch nicht gehört.

Scheint aber generell bei Tüchern zu sein:

Fasern sind in Stoffe eingewebt ... Zuvor werden Fasern wie Baumwolle, Wolle oder Nylon für die Herstellung von Fäden gedehnt. ... Hitze, Wasser und Bewegung können diese Dehnung lösen, sodass die Textilien schrumpfen.

[TomK]

Eine frage die vielleicht hier rein passt ...
Schrumpfen unsere Tücher? Verzug ja, das bemerke ich gerade zum ersten mal an einem meiner Schirme, aber von schrumpfen des Tuches hab ich, bis vor ein paar Tagen im englischen Forum, noch nie was gelesen.

Zu den zweifellos der Alterung unterworfenen Veränderungen eines gewebten Nylon- oder Polyester-Tuches sollte man hier im Forum aus meiner Sicht klar unterscheiden, wozu und wie man diese Veränderungen festhalten will.

Themenbereich «Qualität»
Ausser einer einfachen- oder doppelten Beschichtung, (inklusive der «Gesamt-Wichte») als Hauptkriterium, geben z.B. noch das Verhältnis der eingewebten Rippstopp-Fäden zur Gesamtfadenzahl, sowie unterschiedlich geeignete UV-Beständigkeit eine «Veränderungs-Anfälligkeit» im Alltagseinsatz. Vor allem neuen und kostengünstigeren Tüchern am Markt werden durch einige Endkunden – ohne genaue Faktenlage – z.B. als weniger langlebig, verzugsgrösser, UV-heikler, oder eben als schrumpfempfindlicher verdächtigt. Wenn sonst in anderen Branchen übliche und seriöse Qualitätssteigerungen als normal gelten, wird dem Low Budget-Segment "Gleitschirmbau" dies weniger zugetraut. Fakt ist IMO, dass ein «SEMI-light-» ca. 400 h und ein «Normalschirm» bei richtiger Wartung sicherheitstechnisch gut 600 h flugtauglich bleibt…

Themenbereich «Alterungs-Kontrolle»
Über die letzten dreissig Jahren entwickelte sich ein Knowhow, dass die Flugtauglichkeit vor allem durch Messen der Leinenlängen und Untersuchen des Tuchzustandes gewährleistet wird. Zudem ist hier State of the Art, dass ein geschwächtes Tuch vor allem durch Sprödheit oder Überbelastungen an Krafteinleitungspunkten/Nähten – und weniger durch die abnehmende Luftdurchlässigkeit (Dosimeter-Messung) die Flugtauglichkeit negativ beeinflusst.
Die Hersteller machen sicher keine gratis Zusatzforschung oder -Messungen, wenn man deren Margen und Stückzahlen kennt. Es wird auch von Verband- oder Pilotenseite kaum schnelle und gut durchführbare neue Messprozeduren geben, wenn diese nur untergeordnet wichtig sind. Mit der zusätzlichen Überprüfung einer möglichen Schrumpfung würde – für den Normalpiloten – weit übers Ziel hinausgeschossen. IMO reicht diesem doch, wenn er mit guter Wartung und etwas Sorgfalt ein Schirmleben von acht bis 15 Jahren erzielen könnte. Was für eine fast perfekte, schöne Gleitschirmwelt!


Edit für Koerzl:
Für PA oder Polyester ist der Längenausdehnungskoeffizient α bei 20 °C typischerweise um die 100 · 10⁻⁶ K⁻¹. Also sind hier sowohl PA-Drähte und das Schirmtuch recht ähnlich und scheuern/bewegen sich daher intern im Wetter-Bereich von – 15°C und +60°C kaum aneinander.
Metalle wie Nickel und Titan (e.g. «Nitinol») haben hingegen ein α von nur 13 bzw. 9! Eine 1m lange Versteifung aus Nitinol verkürzt sich im Verhältnis zu seiner Kunststoff-Umgebung somit bei 12° C Temperaturerhöhung um etwa 1 cm. An kalten Wintertagen überstreckt es evtl. dann das Tuch zu stark. Also in diesem Aspekt ein fetter Nachteil gegenüber den (zurecht) weitverbreiteten, billigen Nylondrähten. Da wirken auf mich die "Nogo-Verfechter", falls nicht Nitinol verbaut sei, etwas gar Bauchgefühl gesteuert...

[Koerzl]

Nun vielleicht hab ichs auch etwas falsch verstanden aber im Mint Thread im englischen Forum rechtfertigt Manfred Kistler das Nichtverwenden von Nitinol mitunter damit, das es sich anders dehnt und schrumpft wie unsere Nylonflügel und weil die Eintrittskannte eine kritische Stelle ist wenn man nicht aufpasst bzgl durchscheuern des Drahtes. Grund 2 ist bekannt, aber die Dehnung und Schrumpfung des Tuches fand ich etwas unverständlich weil ich davon noch nie gehört oder gelesen habe.
Und bzgl Dehnung von Nitinol, Ich komme aus dem Metallbereich, habe aber keine Erfahrung bzgl Nitinol, kann mir aber momentan nicht so vorstellen das sich der Nitinoldraht, in sagen wir mal einem Temperaturbereich von 50°, so längt/dehnt, das er das Tuch beschädigen könnte. Aber wie gesagt ich bin Laie und habe auch keine Versuche diesbezüglich gestartet.

Ist auch ein anderes Thema mit dem Nitinol und passt hier nicht so rein.

[luaas]

Nun vielleicht hab ichs auch etwas falsch verstanden aber im Mint Thread im englischen Forum rechtfertigt Manfred Kistler das Nichtverwenden von Nitinol mitunter damit, das es sich anders dehnt und schrumpft wie unsere Nylonflügel und weil die Eintrittskannte eine kritische Stelle ist wenn man nicht aufpasst bzgl durchscheuern des Drahtes. Grund Forum ist bekannt, aber die Dehnung und Schrumpfung des Tuches fand ich etwas unverständlich weil ich davon noch nie gehört oder gelesen habe.
Und bzgl Dehnung von Nitinol, Ich komme aus dem Metallbereich, habe aber keine Erfahrung bzgl Nitinol, kann mir aber momentan nicht so vorstellen das sich der Nitinoldraht, in sagen wir mal einem Temperaturbereich von 50°, so längt/dehnt, das er das Tuch beschädigen könnte. Aber wie gesagt ich bin Laie und habe auch keine Versuche diesbezüglich gestartet.

Ist auch ein anderes Thema mit dem Nitinol und passt hier nicht so rein.

Nylon ist hygroskopisch. Es kann Wasser aufnehmen und sich dabei etwas längen, beim Trocknen wieder schrumpfen. (Das heißt: Es schrumpft nicht mit dem Alter, sondern je nach Klima).
Wenn Tuch und Stäbchen aus Nylon sind, dann zeigen sie ein ähnliches Verhalten der Längenänderung bei wechselnder Feuchtigkeit.

Bei Nylon-Tuch mit Nitinol-Stäbchen "arbeitet" das Nylon-Tuch bei Feuchtigkeits- und Temperaturwechseln gegen die längenstabileren Nitinol-Stäbchen. Da diese die Eintrittskante typischerweise unter hohe Spannung setzen, scheuert dann Nylon über den zudem noch sehr dünnen Draht. Das kann das Tuch schwächen und zu Rissen entlang der Stäbchen führen. Das passiert dann besonders schnell, wenn der Schirm noch auf die Nase fällt...

Als eine mögliche Abhilfe kann man Nitinol in breitere Nylonröhrchen schieben, wie Swing es mittlerweile macht.

Es kann allerdings auch bei reinen Nylonstäbchen Probleme geben, wenn der verwendete Nylondraht mehr Wasser aufnimmt als z.B. silikon-beschichtete Tücher. Dann können sich die Stäbchen bei Feuchtigkeit derart längen, dass sie anfangen, in ihrer Nahttasche Wellen zu schlagen. Siehe: https://lu-glidz.blogspot.com/2014/0...n-schlagt.html

Allerdings haben die Hersteller das Problem mittlerweile verstanden und verbauen Nylondrähte entweder mit genügend Spiel, oder sie wählen Nylonqualitäten aus, die weniger Wasser aufnehmen.

[FliegenWilli]

@Lucian: Danke für den Hinweis!

Schrumpfen unsere Tücher? Verzug ja, das bemerke ich gerade zum ersten mal an einem meiner Schirme,

Auf welche Weise bemerkst du den Verzug des Tuchs bei deinem Schirm?

[Koerzl]

Nylon ist hygroskopisch. Es kann Wasser aufnehmen und sich dabei etwas längen, beim Trocknen wieder schrumpfen. (Das heißt: Es schrumpft nicht mit dem Alter, sondern je nach Klima).
Wenn Tuch und Stäbchen aus Nylon sind, dann zeigen sie ein ähnliches Verhalten der Längenänderung bei wechselnder Feuchtigkeit.

Bei Nylon-Tuch mit Nitinol-Stäbchen "arbeitet" das Nylon-Tuch bei Feuchtigkeits- und Temperaturwechseln gegen die längenstabileren Nitinol-Stäbchen. Da diese die Eintrittskante typischerweise unter hohe Spannung setzen, scheuert dann Nylon über den zudem noch sehr dünnen Draht. Das kann das Tuch schwächen und zu Rissen entlang der Stäbchen führen. Das passiert dann besonders schnell, wenn der Schirm noch auf die Nase fällt...

Als eine mögliche Abhilfe kann man Nitinol in breitere Nylonröhrchen schieben, wie Swing es mittlerweile macht.

Es kann allerdings auch bei reinen Nylonstäbchen Probleme geben, wenn der verwendete Nylondraht mehr Wasser aufnimmt längt als z.B. silikon-beschichtete Tücher. Dann können sich die Stäbchen bei Feuchtigkeit derart längen, dass sie anfangen, in ihrer Nahttasche Wellen zu schlagen. Siehe: https://lu-glidz.blogspot.com/2014/0...n-schlagt.html

Allerdings haben die Hersteller das Problem mittlerweile verstanden und verbauen Nylondrähte entweder mit genügend Spiel, oder sie wählen Nylonqualitäten aus, die weniger Wasser aufnehmen.

Alles klar, vielen dank für die Aufklärung.

Eben weil es schon eine Abhilfe bzgl der Eintrittskantenprobleme/druchscheuern gibt, verstehe ich nicht ganz, warum man noch auf Nitinol verzichtet. Das ist ja eigentlich das einzige Problem von Nitinol oder überseh ich was? Ich persönlich wäre sehr gerne dazu bereit, für die quasi ewige Formstabilität meiner Kappe/Eintrittskante, etwas mehr auf den Tisch zu legen.

Wenn ich mir da meinen 6 Jahre alten Kibo mit Nylonstäbchen anschaue, wie der daliegt, kaum mehr Spannung auf der Eintrittskante. Keine frage, er fliegt nach wie vor, aber trotzdem, das wäre bei Nitinol nicht der Fall.

Auf welche Weise bemerkst du den Verzug des Tuchs bei deinem Schirm?

Ich habe bemerkt das er oben erwähnte, 6 Jahre alte UP Kibo, ohne mein Zutun nach links zieht, gar nicht so wenig würd ich jetzt mal sagen. Zum ersten mal mit dem Bogdanfly Liegegurt. Dachte anfangs es könnte am Gurtzeug liegen, Hängematte, vielleicht nicht zentriert dringelegen, leicht verstellte, ...

Nachdem sowieso ein Trim anstand hab ich ihn zur PAraclinic geschickt mit dem Hinweis das er eben nach links zieht.
Als er zurückgekommen ist hat sich eigentlich nichts verändert. Bin ihn jetzt auch ein paar mal mit einem Roamer 2 Sitzgurt geflogen, er zieht nach links.

Is schade, war mein erster Neukauf und ich lieb den Schirm, flieg ihn auch noch, aber obs gut is ihn noch etwas zu fliegen?!