Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

[JHG]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Das Beispiel hinkt ein bisschen, da die Ausgangssituation beim Schaukelversuch anders ist. Durch das Ausdrehen der getwisteten Schaukel hat der Pilot bereits eine Rotationsgeschwindigkeit und dreht dann mit angezogenen Beinen mehr nach, da er wegen seinem geringeren Trägheitsmoment eine höhere Rotationsgeschwindigkeit hat als mit ausgestreckten Beinen. Mit ausgestreckten Beinen wird die Rotationsgeschwindigkeit bei gleichem Twistgrad nicht so hoch werden und daher dreht er dann auch weniger nach.

Bist du dir da sicher ? Ich würde nämlich meinen dass in beiden Fällen genau dasselbe herauskommt. Wenn ich auf einer Schaukel 3 mal eingetwistet von 0 Drehung weg loslasse so habe ich eine gewisse potentielle Energie. Die wandle ich dann über 3 Umdrehungen in kinetische = Rotaionsenergie um sie auf der Gegenseite wieder in Lageenergie zu verwandeln. Sowohl Energie als auch Drehimpuls sind also bei beiden Positionen gleich. Einziger Unterschied ist die Rotationsgeschwindigkeit.

... aber genau im richtigen Moment die Beine anziehen ...

Bei gegebenem Drehimpuls bewirkt Beine anziehen immer eine Beschleunigung der Rotation. Aber soweit sind wir uns eh einig

Die Ansage dass man zu 90% nur zu langsam ist um dem Schirm zu folgen müsste man erst einmal hinterfragen. Bei sämtlich einsitigen Strömungsabrissen, aber auch Klappern/ Gegenklappern dreht der trägere Pilot noch nach während der Schirm schon wieder geradeaus oder gar in die Gegenrichtung giert.

Punkt ist aber dass man aufrecht einfach einmal einen geringen Drehimpuls ausfasst als liegend. Der Trick ist, sich also vor der Störung aufzurichten und nicht erst dann die Beine anzuziehen. Das machen ja die meisten auch mehr oder weniger instinktiv, dass sie sich aufsetzen sobald es ein wenig zu rumpeln anfängt.

[soundglider]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Ich zieh die Beine nicht nur erst nach einer Störung, sondern bereits beim stärkeren Schießen der Kappe an, während ich den Schirm abfange. Das habe ich mir von Anfang an angewöhnt und es hilft vor allem in sehr turbulenter Thermik, in der der Schirm gerne mal einseitig schießt und schnelle Rotationen macht. Durch das Beine anziehen (+Körperspannung) folgt man der Kurve deutlich besser in so einer Situation. Das setzt natürlich ein perfekt eingestelltes Gurtzeug voraus, mit dem das ohne Abkippen etc. funktioniert.

Der Schaukelvergleich hinkt übrigens gewaltig. Wenn man bei einem Schirm mehr als 360° eingetwistet ist wirkt da viel weniger Kraft als bei einer Schaukel, nicht nur die potenzielle Energie ist wegen den langen Leinen viel geringer, sondern auch der Hebel mit dem die Kraft wirken kann ist ein ganz anderer. JHG, probiers halt mal aus. Twiste dich im Flug mehr als 360° ein und schau wie langsam das wieder aufgeht. Da gibt es vielleicht einen kurzen Gegenpendler, aber keinen Gegentwist, auch wenn du 15x eingetwistet bist.

[Klaus Dreyer]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Ich habe leider vor kurzem selber die Erfahrung mit eintwisten gemacht (Gurtzeug GTO).
Ein heftiger Klapper links mit wegdrehen (Rotation nach links), dann Gegenklapper noch heftiger - entgegen der Rotation.
Dann war das mit der Massenträgheit leider gut zu sehen. Konnte mich glücklicherweise wieder austwisten - und hoffe das nächste mal
wieder die Beine frühzeitig anzuziehen, womit ich die letzte Zeit etwas schlampig war...!
Ob das dann auch wirklich hilft? Aber die Gefahr ist geringer, glaube ich inzwischen...

Gruß
Klaus

[SoaringErnie]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

@Uli:
Aber wenn man vorher schon weiß, dass es gleich klappt und wie der Klapper aussehen wird, dann könnte man ihn ja sowieso verhindern

Ich denke, dass man hier ein bisschen unterscheiden muss.

Trifft einen der Klapper völlig unerwartet in ruhiger Luft bei einer Talquerung, ist es sicher schwer. Aber hier hat man meistens genug Höhe zum zaubern.

Aber häufig wird es beim Fliegen zunehmend unruhig, dann kann man aktiv viel verhindern, aber nicht alles, und wie der Klapper aussehen wird weiss man ja auch nciht wirklich.
In dieser Situation kann man ganz gut mit Körperspannung vorbereitet fliegen, so dass im Fall der Fälle die Reaktionen schnell gehen.

[JHG]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

JHG, probiers halt mal aus. Twiste dich im Flug mehr als 360° ein und schau wie langsam das wieder aufgeht. Da gibt es vielleicht einen kurzen Gegenpendler, aber keinen Gegentwist, auch wenn du 15x eingetwistet bist.

Nun das weiß ich, sonst könnstest dich ja nie wieder austwisten und würdest ständig hin und her twisten. Aber darum ging es ja nicht sondern um die Frage ob eingezogene oder gestreckte Beine was ändern. Mein Punkt dabei ist dass das eben nicht der Fall ist, weil bei einem gegebenem Drehimpuls dieser Impuls nun einmal konstant ist. Dh. wenn der Drehimpuls aureichend groß ist dann drehst du dich über die offene Position drüber, langsam wenn du gestreckt bist und schneller wenn du die Beine einziehst.

[UliH]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Dh. wenn der Drehimpuls aureichend groß ist dann drehst du dich über die offene Position drüber, langsam wenn du gestreckt bist und schneller wenn du die Beine einziehst.

Bei angezogenen Beinen wird die Drehung dann aber aufgrund der geringeren Trägheit schneller abgebremst. Der am Ende erreichte Drehwinkel dürfte so ziemlich gleich sein. Die Energie zu Beginn war es ja auch.
Stell dir mal ein System vor, bei dem der Pilot zwar eine Gewichtskraft ausübt, aber keine Massenträgheit hat. Dieser Pilot würde, ohne sich je gegenüber dem Schirm zu verdrehen, jeder noch so schnellen Drehung folgen. Je größer die Massenträgheit wird, desto mehr bleibt dieser Pilot hinter dem Schirm zurück. In dieser Abhängigkeit gibt es auch keinen plötzlichen Sprung. Für mich heißt einfach: Je mehr Massenträgheit desto höher die Twistgefahr.

[moses]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

@Uli: da hast du mich völlig missverstanden... natürlich genau das Gegenteil war gemeint. Alle Acropiloten sitzen aufrecht mit angezogenen Beinen (kompakte Körperhaltung). Die Rennfahrer sitzen senkrecht da unser Orientierungs und Gleichgewichtsorgan darauf ausgerichtet ist.

Beim Schaukeltest kannst du das reproduzieren, dass die Twistgefahr deutlich höher ist bei gestreckten Beinen.

[JHG]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Bei angezogenen Beinen wird die Drehung dann aber aufgrund der geringeren Trägheit schneller abgebremst.

Man muss jetzt aufpassen von welcher Ausgangsituation wir reden: Wenn man sich einen Drehimpuls liegend eingefangen hat und dann die Beine einzieht dann beschleunigt sich die Drehbewegung zunächst, weil der Impuls ja gleich bleibt. Um den Impuls zu reduzieren brauche ich Reibung bzw. Umsetzung in Lageenergie, deshalb wie du ja selbst schreibst wird

Der am Ende erreichte Drehwinkel dürfte so ziemlich gleich sein. Die Energie zu Beginn war es ja auch.

Meine Rede eben

Stell dir mal ein System vor, bei dem der Pilot zwar eine Gewichtskraft ausübt, aber keine Massenträgheit hat. Dieser Pilot würde, ohne sich je gegenüber dem Schirm zu verdrehen, jeder noch so schnellen Drehung folgen. Je größer die Massenträgheit wird, desto mehr bleibt dieser Pilot hinter dem Schirm zurück. In dieser Abhängigkeit gibt es auch keinen plötzlichen Sprung. Für mich heißt einfach: Je mehr Massenträgheit desto höher die Twistgefahr.

Wenn du damit meinst dass sich ein aufrechter Pilot aufgrund der geringeren Trägheit von vorneherein einen kleineren Impuls einfängt. Ja, glaube ich auch.

Edit: @ Moses

Auch da wieder bitte zu unterscheiden. Aufrecht sitzend habe ich bessere Möglichkeiten alles Mögliche zu tun. zB: Die Gurte auseinanderdrücken und wie jetzt schon mehrfach gesagt wird der Impuls kleiner sein. Wenn du dir den Impuls aber liegend eingefangen hast, dann hilft die die Physik allein beim Haxen einziehen nicht.

[time2glide]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Auch bei der Formel eins, werden künftig die Piloten der Boliden nicht mehr senkrecht sitzen sondern liegen...

Nicht künftig, ist fast schon immer so. In LMP Fahrzeugen ist´s noch krasser, da sind die Füße deutlich höher als der Hintern. Aber jetzt reicht´s auch mit OT...

[Gast]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Woran liegt es eigentlich, wie weit oben der Twistknoten liegt? Beim Groundhandlen kann man ohne weiteres über den Twist greifen, nach dem Klapper eher nicht. Wohl weil der Schirm oben nur halb so breit ist? Oder ist es doch eher die Sitzposition? Macht es dann einen Unterschied, ob man ein Sitzbrett hat oder nicht, weil unten dann schmaler ist? Und wie siehts mittlerweile in der Acro Szene mit den "Antitwist" Röhrchen aus? Hat sich das durchgesetzt, jetzt wo diese Twistfiguren geflogen werden?

[X-Dream Dani]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Hallo zusammen,

dieser Thread bestätigt meine Theorie, dass wir viele Leigegurtpiloten haben, die besser nicht Liegegurt fliegen sollten - vergesst die Sprüche mit dem Oberlehrer sondern kommt runter von eurem hohen Ross und last euch erklären, dass die meisten Liegegurtpiloten nicht einmal grosse Ohren ohne Twist zustande kriegen (einige mögen hier von sich das Gegenteil behaupten...probiert es aus, macht es jedoch mit viel Höhe und mit frisch gepackter Rettung!!!)!

Wir haben in unserer Szene immer wieder solche Bewegungen. Es hat lange gedauert bis die breite Masse verstanden hat, dass Frontcontainer eine Gefahr bietet und auch der DHV ist irgend wann von seiner Empfehlung abgerückt und hat verstanden, leider einige Unfälle zu spät. Gleiches wird wohl auch mit den Liegegurtzeuge passieren und wir werden noch einige Jahre Unfallstatistiken studieren, bis die breite Masse versteht, dass Liegegurte eine Gefahr beinhalten mit der man umgehen zu lernen hat.

Ich trainiere die Deutsche und die Schweizer Liga. Bei den versierten und gut trainierten Piloten ist ohne dass man als Trainier es speziell erwähnen muss, das Anziehen der Beine selbstverständlich. Es geht dabei nie darum, ob und bei welchen speziellen Fällen nun gestreckt und bei welchen Fällen die Beine angezogen werden muss. Umso spannender ist hier zu lesen, dass es offensichtlich Piloten gibt, die tatsächlich der Meinung sind in jeder Situation so ohne weiteres und spontan Fähig sind diese Entscheidung unter Stress zu bewerkstelligen ! Wie so hat man den Klapper nicht einfach verhindert, wenn man doch so schnell und präzise und so spontan auf eine neue Situation reagieren kann???

Vielleicht solltet ihr wissen, dass die meisten Fälle nicht beim Losdrehen nach Klappern passieren, sondern dabei, dass ihr mit dem Schirm bereits dreht, der Schirm jedoch sich entschliesst in der Drehung zu stoppen und ihr dabei fröhlich weiterdreht. Oft entsteht ein Twist, wenn die Spannweite am Flügel verloren geht und dadurch die Vektoren die die Tragegurte nach aussen ziehen weg sind und somit auch die Kraft den Piloten auf Flucht des Schirmes zu halten. Grosse Ohren, grosse Klapper, Stalls sind häufige Ursache für diesen Spannweitenverlust. In diesen Fällen ist es wichtig den Körper in der Masse kompakt zu halten, also Beine ran und, und das ist eben so entscheidend, den Oberkörper an die Tragegurten zu bringen. Nebst der kompakten Körperhaltung ist es ebenso wichtig den Körper um die Längsrichtung gegenüber dem Schirm zu stabilisieren. Es ist wichtig, dass der Schirm symmetrisch gehalten wird, mit dem Körper wie auch der Bremse. Ein seitliches Ausbrechen der Körperverlagerung hat eine erhöhte Twistgefahr zur Folge weil die Tragegurten näher zu einander liegen aber auch weil durch die Körperverlagerung eine Rotation des Schirmes zur Folge hat. Die Kombination davon führt zu Twists.

Die Schwierigkeit bei Liegegurten die Beine anzuziehen liegt nicht darin es zu tun, sondern seine steife und vermeintlich stabile Sitzposition zu verlassen. Ja, die Beine anzuziehen und den Oberkörper nach vorne zu bringen ergibt in den meisten Liegegurtzeuge ein unangenehmes Sitzen. Es ist jedoch unumgänglich wenn man die Massenträgheit reduzieren will und ebenso unumgänglich wenn man sich um die Längsachse versteifen will! Wenn hier also über die korrekte Sitzposition bei Klappern diskutiert wird, dann soll es nicht darum gehen ob, sondern wie! Die Ligapiloten sind sich in dieser Sache einig! Ein Chrigel Maurer zieht die Beine bei Störungen und Klappern umgehend, ja gar intuitiv an!

[Feigl]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Dani
Gut und einleuchtend erklärt, aber verwunderlich, dass viele Liegegurtpiloten bereits bei grossen Ohren – ruhiger Luft? - einen Twist fabrizieren können. Was werden die dann machen, wenn es kachelt? Und grosse Ohren dann die Wahl wären? Schon klar, dass es nicht einfach ist, immer schön symmetrisch zu bleiben. Werde meinen neuen Airdesign Hero auf Herz und Niere testen mittels A- und B-Leine.

[marcel1]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

aber verwunderlich, dass viele Liegegurtpiloten bereits bei grossen Ohren – ruhiger Luft? - einen Twist fabrizieren können. Was werden die dann machen, wenn es kachelt?

Tja, Hochleister und Wettkampfschirme haben halt auch diesbezüglich einen Nachteil mit ihrer großen Streckung und der gute Dani meint mit großen Ohren i.d.R. auch die von ihm favorisierte, nicht zertifizierungskonforme extra große Variante mit einer Leine mehr je Seite.

Diese Pilotengruppe muß sich in der Tat dann teilweise anders helfen. Is ja nix Neues - gab schon Wettkampfschirme met denen so gut wie gar keine Ohren gingen. Dann kannst nur noch wegfliegen, da Spirale und B Stall auch weitgehend ausscheidet.

[Feigl]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

mas
was meinst du damit - mit einer Leine mehr je Seite? 2-Leinen bei Drei-Leiner? Machte ich noch nie, der Alpina 2 ging mit einer Leine weit runtergezogen perfekt und stabil bei allen Verhältnissen.

[Gast]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Ich hatte bisher noch nie einen Twist mit Liegegurt und Hochleister, weder in etlichen Sicherheitstrainings bei diversen Trainern, noch in freier Wildbahn. Ich bin null versiert Richtung Acro, übe aber ab und zu Dinge wie Fullstalls, Flybacks und Klapper aller Art. Primär war das vermutlich Glück, aber vielleicht haben auch drei Dinge dazu beigetragen, die ich für mich als hilfreich identifiziert habe:

1. Bei einer gröberen Störung ziehe ich die Beine an und bringe den Oberkörper nach vorne zwischen die Tragegurte - wie hier schon mehrfach geschrieben und eigentlich Standardverhalten. Vor einer Störung, also wenn ich merke, dass es sehr turbulent wird, bleibe ich recht lange lieber in der üblichen Flugposition, da ich so mehr Kontakt zum Schirm habe und auch die Steuerwege, Gewichtssteuerung usw. wie immer sind und ich so Störungen am besten verhindern kann. Wenn es zu heftig wird, ziehe ich dann die Beine an, zwinge mich aber mit dem Oberkörper hinten liegen zu bleiben, um eben wie gewohnt steuern zu können. Erst wenn die Sache außer Kontrolle gerät oder der Schirm klappt, gehe ich vor. So zumindest in der Theorie. In der Praxis ist "die Kugel", also gleichzeitiges anziehen der Beine und vorgehen mit dem Oberkörper ziemlich automatisiert wenn es ne Störung gibt, da muss ich nichts aktiv dazu tun.

2. Sobald eine Störung eintritt, schaue ich in den Schirm. Damit sehe ich, was er macht und meistens auch, was als Nächstes kommen wird. Es wird dadurch einfacher, dem Schirm zu folgen oder Bewegungen sogar vorweg zu nehmen und dadurch nicht "hinterher zu kommen" - was ja zum Twisten führt. Es ist mir unverständlich, dass manche starr zum Horizont starren (wegen irgendwelcher Raumorientierung?) und nicht zum Schirm schauen. In meinen allerersten STs habe ich das auch gemacht, der Trainer hatte dazu überhaupt nie was erwähnt. Nach ein paar verkackten Fullstalls kam ich auf die Idee, ich könnte auch mal den Schirm beobachten und siehe da, alles ging gleich viel besser.

3. Ich WILL mit dem Schirm seine Bewegungen mitmachen. Wenn der Schirm dreht, abkippt, giert, Klapper und Gegenklapper macht, dann will ich ganz bewusst diese Aktionen ausfliegen. Viele Piloten wehren sich hingegen gegen die Bewegungen des Schirmes und halten dagegen, was eben zum Twist führt. Klar, wenn der Schirm nen kleineren Klapper hat, dann lege ich schon auch lehrbuchmäßig mein Gewicht auf die offene Seite und fliege gerade aus. Bei groben Störungen folge ich aber dem Schirm und versuche die Störung "auszufliegen". Das in Kombination mit dem in-den-Schirm-Schauen verhindert meistens schon die Twists.

Aber natürlich gehört wie gesagt auch Glück dazu, es gibt sicher gewaltige Störungen, wo dann kein Kraut mehr dagegen gewachsen ist.