Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

[FlyingDentist]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

Na, wenn das stimmt

Wie gesagt, ich kenne mich mit der Tandemausbildung nicht aus. Wenn es aber dazu keine weiteren Regularien des Beauftragten (DHV) gibt, greift das Luftrecht, wonach ein Scheininhaber eben kein Pax ist.
Inwieweit die Pax-Versicherung für Tandemschirme und -drachen diese Möglichkeit, ihre Versicherungsleistungen im Schadensfall auf diese Weise einzuschränken zu nutzen gedenkt, sollte jeder Tandempilot und Anwärter besser im Vorfeld klären.
Sicher ist eines, er haftet immer bei Verschulden und zwar unbegrenzt!!

Michael

[FlyingDentist]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

ein Solo Pilot könnte den Flug nicht durchführen somit würde dieser wieder Versicherungsschutz genießen, laut Deinen Ausführungen.

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Es kommt doch darauf an, wie der vermeintliche Passagier luftrechtlich zu beurteilen wäre.

Michael

[FlyingDentist]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

Es sollte immer die Haftpflicht Deckung geben, eine Unfallversicherung deckt mehr die "moralischen Ansprüche", die Leistung ist auf die Versicherungssumme begrenzt und bezahlt unabhängig einer Schuldfrage aber nur bei bleibenden Schäden!!!

Eine Luftfahrthaftpflichtversicherung deckt nur Schäden "außerhalb" des Luftfahrzeug. Das sind in der Regel Flur- und Sachschäden die durch Absturz und Bergung verursacht werden. Schäden im Luftfahrzeug, an Mensch und Material sind definitiv durch eine Halterhaftpflicht nicht gedeckt!!
Die optionale Passagierhaftpflicht ist auch keine Unfallversicherung, sondern eine spezielle Haftpflicht, die Schadenersatzansprüche eines Passagiers bedient, der durch ein Ereignis im Zusammenhang mit einer Beförderung in einem Luftfahrzeug eingetreten sind. Dabei sind natürlich Heilbehandlung, Reha, Verdienstausfall, Verrentung, Schmerzensgeld etc. enthalten!

Michael

[moses]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

@FyingDentist: Danke für Deine Bestätigung meines Post´s.

[Planer]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

Es besteht keine generelle Pflicht zum Abschluss einer Passagierhaftpflichtversicherung und deshalb ist das Fliegen ohne eine solche auch nicht automatisch eine Straftat!

Ob eine Passagierhaftpflichtversicherung bestehen muss, hängt davon ab, ob Pilot und Passagier durch einen sogen. Beförderungsvertrag gebunden sind.

In der Tat, aber ein Beförderungsvertrag wird häufig unterstellt, selbst wenn die vertragliche Gegenleistung des Passagiers nur geringfügig scheint. Auf die Höhe kommt es nicht an, sondern auf den Vertragsbindungswillen. "Starten wir jetzt? ""Ja!" "Unten steht mein Auto, ich fahre uns dann wieder hoch..." Gegenleistung versprochen, Einwilligung erteilt, durch den Start ist die Willenserklärung des Piloten gelichfalls konkludent erklärt: = Vertrag. Damit ist der Pilot Luftfrachtführer mit allen Pflichten.

Im Einflussbereich der EASA können/müssen einen solchen in der Regel nur Berufspiloten und/oder alle Piloten, die im Auftrag eines Luftfahrtunternehmens handeln, eingehen.

Sorry, grober Unfug. Diese Ausnahmevorschrift gibt es nicht, wenn doch, welche?


Alle Passagierflüge, und wirklich alle, bei denen diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, sind automatisch sogenannte "Gefälligkeitsflüge" ohne bestehenden Beförderungsvertrag mit entsprechendem Rechtsbindungscharakter.

Siehe oben.

Der "Gefälligkeitspilot" haftet dabei nicht nach Luftrecht durch die Gefährdungshaftung (d.h. er haftet auf jeden Fall mit der Summe X, unabhängig von der Schuldfrage) wie der o.g. Berufspilot oder das Luftfahrtunternehmen, sondern nach § 823 BGB, wobei der Geschädigte (auch die Versorgungsträger) zum Durchsetzen von Schadenersatzansprüchen Vorsatz oder Fahrlässigkeit des Luftfrachtführers nachweisen muss.

Wenn er denn Gefälligkeitspilot ist, siehe oben. Fahrlässigkeit reicht nicht aus, das fahrlässige Verhalten muss den Schaden auch verursacht haben. Aber: Wenn keine sonstigen Einflussfaktoren außer dem möglichen Fehlverhalten des Piloten ersichtlich sind, kann das Gericht die Beweislast umkehren, nach dem Prinzip des ersten Anscheins. Die Schadensersatzhöhe nach §823 BGB ist übrigens grundsätzlich unbegrenzt!

Natürlich kann man sich nie darauf verlassen, als Pilot, weder im gewerblichen nocht im privaten Umfeld, immer alles richtig zu machen, insofern ist bei Passagierflügen eine entsprechende Haftpflicht mit einer komfortablen Deckung mehr als ratsam.

Sag ich doch.

Michael

Cave: Ein mitfliegender Tandempilot (mit für diesen Flug gültigem Schein) ist kein Passagier und somit auch nicht passagierhaftpflichtversichert!

Sorry noch mal, aber das ist jetzt schon kein dünnes Eis mehr, sondern richtiger Blödsinn, daran ändern auch Deine weiter unten aufgeführten Ergänzungen nichts. Ein Passagier ist jemand, der im Rahmen eines Beförderungsvertrags von einem Luftfrachtführer mit einem Luftfahrzeug befördert wird. Punkt. Das Sonderwissen kann sich allenfalls im Rahmen des Mitverschuldens auf die Höhe des Schadensersatzes auswirken. Z.B. wenn ich als Pax und Tandemscheininhaber merke oder wissen muss, dass sichtbare Schäden an der Ausrüstung vorhanden sind oder mich blind auf die Aussage des Piloten "Bei 50er Wind starten, kein Problem" verlasse und somit der nicht vertretbaren Risikoerhöhung zustimme und diese in Kauf nehme.


Eine brauchbare Zusammenfassung bietet der DHV übrigens hier an:

https://www.dhv.de/web/piloteninfos/ausbildung/tandemfliegen/tandemfliegen-in-deutschland/

[FlyingDentist]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

https://www.dhv.de/web/piloteninfos/...n-deutschland/

Diese Zusammenstellung ist leider nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit.
Novellierungen und Ergänzungen im europäischen und nationalen Luftrecht haben klargestellt, dass Privatpiloten, und nichts anderes ist ein Tandempilot, abgesehen von anderen Regularien, Passagiere nur unentgeltlich bzw. gegen Selbstkostenbeteiligung befördern dürfen. Somit es dem Privatpiloten nicht (mehr) möglich einen Beförderungsvertrag einzugehen, bzw. sich das Vorhandensein eines solchen unterstellen zu lassen. Haftung nach Luftrecht (§ 45 LuftVG folgende) setzt aber das Zustandekommen eines Beförderungsvertrages voraus. Insofern ergibt sich eine Haftung nach BGB. Ein Ausnahmetatbestand könnte sein, wenn der Privatpilot im Auftrag und auf Rechnung eines genehmigtes Luftfahrtunternehmens oder im Rahmen einer genehmigten Luftfahrtveranstaltung Gäste fliegt.
Im Übrigen würde eine Haftung nach Luftrecht immer eine Gefährdungshaftung sein, wobei der Luftfrachtführer immer, völlig unabhängig vom Verschulden, mit 113.100 Rechnungseinheiten haftet bei gleichzeitiger Beweislastumkehr. D.h. nicht der Fluggast must beweisen, dass der Luftfrachtführer etwas falsch gemacht hat, sondern der Luftfrachtführer muss beweisen, dass er alles richtig gemacht hat (was logischerweise ungleich schwieriger ist.).

Michael

PS: Die "Weisheiten" die ich hier wiedergebe, sind nur die Quintessenz aus dem, was mir und meinen Fliegerfreunden in all den Jahren so widerfahren ist. Es mag natürlich alles blanker Unfug oder totaler Blödsinn sein ....

[Claus Vischer, FS Siegen]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

Nach meinen Informationen (ca. 1,5 Jahre alt) zahlen Haftpflichtversicherungen - so auch die Passagierhaftpflicht (oder KFZ-Haftpflicht) - nicht bei Geschädigten im engeren Familienkreis, genauer: (Ehe)partner und Kinder / Eltern , die im gleichen Haushalt leben. Die Info habe ich vom DHV Mitgliederservice....Wer also nur mit seiner/m LebenspartnerIn fliegt, kann sich die Versicherung sparen selbst, wenn man/frau pro gelungener Landung zur Kasse bittet. Immer gute Landungen wünscht Claus

[Planer]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

Eine Luftfahrthaftpflichtversicherung deckt nur Schäden "außerhalb" des Luftfahrzeug. Das sind in der Regel Flur- und Sachschäden die durch Absturz und Bergung verursacht werden. Schäden im Luftfahrzeug, an Mensch und Material sind definitiv durch eine Halterhaftpflicht nicht gedeckt!!
Die optionale Passagierhaftpflicht ist auch keine Unfallversicherung, sondern eine spezielle Haftpflicht, die Schadenersatzansprüche eines Passagiers bedient, der durch ein Ereignis im Zusammenhang mit einer Beförderung in einem Luftfahrzeug eingetreten sind. Dabei sind natürlich Heilbehandlung, Reha, Verdienstausfall, Verrentung, Schmerzensgeld etc. enthalten!

Michael

LuftVerkehrsgesetz, Stand 20.7.2017:

"...2. Unterabschnitt
Haftung für Personen und Gepäck, die im Luftfahrzeug befördert werden; Haftung
für verspätete Beförderung

§ 44 Anwendungsbereich
Für die Haftung auf Schadensersatz wegen der Tötung, der Körperverletzung oder der Gesundheitsbeschädigung
eines Fluggastes durch einen Unfall,..."

Und dann später:

"§ 50 Obligatorische Haftpflichtversicherung
(1) Der Luftfrachtführer ist verpflichtet, zur Deckung seiner Haftung auf Schadensersatz wegen der in § 44
genannten Schäden während der von ihm geschuldeten oder der von ihm für den vertraglichen Luftfrachtführer
ausgeführten Luftbeförderung eine Haftpflichtversicherung in einer durch Rechtsverordnung zu bestimmenden
Höhe zu unterhalten."

Ob diese Versicherung persönlich auf den Piloten oder als "Halterhaftpflicht" auf das Fluggerät abgeschlossen wird ist zweitrangig, sie muss nur unterhalten werden.

[Planer]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

Nach meinen Informationen (ca. 1,5 Jahre alt) zahlen Haftpflichtversicherungen - so auch die Passagierhaftpflicht (oder KFZ-Haftpflicht) - nicht bei Geschädigten im engeren Familienkreis, genauer: (Ehe)partner und Kinder / Eltern , die im gleichen Haushalt leben. Die Info habe ich vom DHV Mitgliederservice....Wer also nur mit seiner/m LebenspartnerIn fliegt, kann sich die Versicherung sparen selbst, wenn man/frau pro gelungener Landung zur Kasse bittet. Immer gute Landungen wünscht Claus

Wenn man Frau/Mann zur Kasse bittet, also einen Beförderungsvertrag unterstellt, MUSS die Haftpflicht im Rahmen der §§44 ff LuftverkehrsG abgeschlossen sein UND dann natürlich auch zahlen. Falls die über den DHV vermittelte Versicherung das nicht tut, sollte der DHV ein ernstes Wort mit dem Versicherer reden.

Dass und in welchem Umfang Air & More in diesen Fällen leistet, hatte ich bereits erläutert. Mit dem Argument der nichtversicherten Familienangehörigen im KFZ wurden schon immer überflüssige und teure Insassenunfallversicherungen verkauft. Ein guter Versicherungsvertrag, und das sind mittlerweile fast alle, schließt diese Schäden sowohl nach Gefährdungshaftung als auch deliktisch gem 823 BGB ein, gilt für Autos, Tandems und Privathaftpflicht.

[FlyingDentist]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

LuftVerkehrsgesetz, Stand 20.7.2017:

Alles richtig! Allerdings greifen diese Paragraphen nur für die "gewerbliche" Beförderung (sprich gültiger Beförderungsvertrag!!). Privatploten sind zur gewerblichen Beförderung, also Gast- oder Frachtflüge gegen Entgelt nicht berechtigt und können/dürfen keinen Beförderungsvertrag schließen. Somit ist Luftrecht nicht anwendbar und es besteht auch keine Pflicht eine Passagierhaftplicht zu unterhalten!!

Michael

PS: Eine Nachfrage beim zuständigen RP als Vollzugsbehörde würde helfen!

[ThommyW]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

Ein mitfliegender Tandempilot (mit für diesen Flug gültigem Schein) ist kein Passagier und somit auch nicht passagierhaftpflichtversichert!

vom UL und PPL-fliegen habe ich so etwas noch nie gehört!
Wer einen Schein hat und links Sitzt ist der „PIC - Pilot in Command“ egal ob der Passagier A380 fliegen darf!
Klar in die Prüfung ist der Prüfer der PIC oder Ausbildung ist der Fluglehrer der PIC … aber sonst eben nicht!
Er wird sogar explizit erwähnt das der A380 Pilot dann nur PAX „Passenger“ ist …
Also alles andere würde mich sehr wundern … aber bin ja lernfähig.

Ich denke auch dass nur dann eine Mithaftung gewährleistet ist wenn man bei offensichtlichen groben Fehlern so zu sagen als Tandempilot in das Tandempassagiergurtzeug einsteigt. (Wind, Material, Alkohol oder sonst was … aber auch dann kann ich es mir fast nicht vorstellen)
Grüße
Thommy

[FlyingDentist]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

vom UL und PPL-fliegen habe ich so etwas noch nie gehört!

Wenn Du eine PPL hast, kennst Du ja sicher die 90-Tage-Regel. Sie besagt, dass Du bei Nichterfüllung dieser Voraussetzungen keine Passagiere mitnehmen darfst. Soweit so klar! Du darfst aber jederzeit einen Scheininhaber (mit gültiger Lizenz für diesen Flug - btw. eine A380-Pilot muss nicht unbedingt ein gültiges SEP-Rating haben) mitnehmen. Ein FI wäre übrigens auch nichts anderes als ein bloßer Scheininhaber, denn dieser kann seine Funktion als PIC nur bei angeordneten Flügen in der Ausbildung und bei den Übungsflügen ausüben!
Aus diesem Umstand ergibt sich zweifelsfrei, dass ein mitfliegender Scheininhaber kein Passagier sein kann!!

Michael

PS: In vielen Vereinen ist es üblich und luftrechtlich völlig ok, zu Saisonbegin den ersten Flug mit einem FI zu machen. Meist sind dann auch die 90 Tage abgelaufen. Der mitfliegende FI ist dabei weder PIC noch Passagier, denn wenn links eine Scheininhaber sitzt, ist dieser automatisch PIC. Der FI fungiert bei Scheininhabern nur bei den angeordneten Übungsflügen und wenn z.B. zur Unterschiedsschulung für den Scheininhaber eine Ausbildungsmeldung erfolgt ist als PIC. In allen anderen Fällen ist er Scheininhaber aber niemals Passagier!

[ThommyW]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

das ist einfach falsch was du schreibst!

---------- Anfang -------
von Rechts-Experte Dr. Roland Winkler bei Streitfragen rund um die Luftfahrt:
(leicht gekürzte Version)

JAR-FCL 1.026 und LuftPersV § 122 legen die so genannte 90-Tage-Regel fest, nach der ein Pilot keine Fluggäste mitnehmen darf, wenn er nicht innerhalb der letzten 90 Tage drei Starts und Landungen in einem Luftfahrzeug derselben Klasse/desselben Musters gemacht hat.
Nun ist bei den üblicherweise im privaten Bereich geflogenen Flugzeugen die Zahl der erforderlichen Besatzungsmitglieder in der Regel eine Person. In solchen Luftfahrzeugen ist also zwangsläufig jeder weitere Mensch an Bord ein Fluggast, wenn er sich ohne weitere Voraussetzungen "einfach mit reinsetzt". Dies gilt auch für Scheininhaber – und sogar für Fluglehrer.

Wurden in den letzten 90 Tagen keine drei Starts und Landungen absolviert, so hat sich durch die längere fliegerische Abstinenz natürlich nichts an der Gültigkeit von Lizenz und Musterberechtigung geändert. Ich habe lediglich die Berechtigung zur Passagierbeförderung verloren.

Diese Berechtigung kann ich selbst einfach dadurch erneuern, dass ich die notwendige Flugerfahrung wieder erwerbe. Nach dem Gesetz darf ich dies alleine tun.

Will ich aber zur Sicherheit doch jemanden mitnehmen, bleiben mir nur zwei Wege: Der eine führt zur Flugschule, die mich nach Schülermeldung an die zuständige Luftfahrtbehörde zum Zweck des Wiedererwerbs der Berechtigung zur Passagierbeförderung ausbildet. Nur wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, darf der Fluglehrer in Ausübung seiner Funktion mit im Flugzeug sitzen.

Im Übrigen ist der Verstoß gegen die 90-Tage-Regel auch bei Mitnahme von Scheininhabern oder Fluglehrern keine Kleinigkeit, auch wenn er nur eine Ordnungswidrigkeit darstellt. Zwar werden die Behörden ob der guten Absicht womöglich sogar ein Auge zudrücken – jedoch nur dann, wenn nichts passiert und niemand zu Schaden kommt. Dagegen wird es nach einer Bruchlandung oder gar einem Absturz für den Piloten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sehr unangenehm, denn in aller Regel geht ein Crash nicht ohne Verletzte aus. Fahrlässige Körperverletzung aber ist ein Delikt nach dem Strafgesetzbuch und wird im Bereich des Luftverkehrs von Amts wegen verfolgt.

§ 315a StGB, die so genannte Gefährdung des Luftverkehrs, könnte noch schwerer wiegen. Nach dieser Vorschrift wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bestraft, wer durch pflichtwidriges Verhalten gegen Rechtsvorschriften zur Sicherung des Luftverkehrs verstößt und dadurch unter anderem Leib und Leben eines anderen Menschen gefährdet. Und § 122 LuftPersV ist eine solche Rechtsvorschrift.

Quelle: http://www.fliegermagazin.de/recht/i...sagiermitnahme
abgerufen am 11.02.2018 um 12:00 Uhr
---------- Ende -------

ja ich habe PPL (also LAPL) und 3-achs UL usw.

würde heißen wenn wir eine 6 sitzige z.B. PA32 Cherokee-Six nehme und einen Vereinsausflug zum nächsten Flugplatz zum kaffeetrinken fliegen, dann sind alle fünf Mitflieger nicht versichert!
Überleg mal … ? dann würde kein Flugzeug richtig versichert sein, da es sich nicht lohnt die 4000 Euro Versicherung Vollkasko und Passagierhaftpflicht zu bezahlen pro Jahr!! wenn eh keiner aus dem Verein versichert wäre!!!

Alles andere was du schreibst und dich beziehst sind z.B. Auffrischungsschulung, Musterberechtigung oder sonst was … also Schulung und dann frage ich den Ausbildungsleiter und Fluglehrer vorher und dann wird das auch so in das Piloten-Flugbuch, in das Hauptflugbuch des Flugplatzes eingetragen und ich melde das sogar an bei der Flugleitung, dass wir zu einer Auffrischungsschulung, Musterberechtigung (Type Rating) usw. starten!

Einfach reinsitzen und fliegen ist nicht!!!

einzige Lücke die für Dich spricht :
erforderlichen Besatzungsmitglieder beim Tandem-Gleitschirm??? = zwei Personen? ... dann hast du eher recht sonst nicht!

viele Grüße
Thommy

PS: In vielen Vereinen ist es üblich und luftrechtlich völlig ok, zu Saisonbegin den ersten Flug mit einem FI zu machen. Meist sind dann auch die 90 Tage abgelaufen. Der mitfliegende FI ist dabei weder PIC noch Passagier, denn wenn links eine Scheininhaber sitzt, ist dieser automatisch PIC. Der FI fungiert bei Scheininhabern nur bei den angeordneten Übungsflügen und wenn z.B. zur Unterschiedsschulung für den Scheininhaber eine Ausbildungsmeldung erfolgt ist als PIC. In allen anderen Fällen ist er Scheininhaber aber niemals Passagier!

PS: vielleicht macht Ihr das bei Euch im Verein lieber nicht so weiter ... kann ja mal schiefgehen!

[FlyingDentist]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

JAR-FCL 1.026 und LuftPersV § 122

JAR-FCL gibt´s nicht mehr, wir haben schon länger EU-Lizenzen (es gibt keinen LAPL nach JAR-FLC!!) und LuftPersV § 122 wirst Du vergeblich suchen, er ist entfallen ... nur so viel zu Aktualität!!
Und dass Herr Winkler sich bereits damals fundamental geirrt hat, steht schon lange fest.

würde heißen wenn wir eine 6 sitzige z.B. PA32 Cherokee-Six nehme und einen Vereinsausflug zum nächsten Flugplatz zum kaffeetrinken fliegen, dann sind alle fünf Mitflieger nicht versichert!

Mit dem LAPL darfst Du eine 6 sitzige Maschine nicht pilotieren, insofern wärst Du dann immer Passagier. Wie gesagt, alle Mitflieger aber, die eine gültige Berechtung haben, diese Maschine zu fliegen, sind keine Passagiere!
Was die Versicherung angeht, gibt es einen gravierenden Unterschied, nämlich die Passagierhaftpflicht, die für namentliche Passagiere nach Luftrecht greift und welche in aller Regel als CSL-Police in Einheit mit der Halterhaftpflicht besteht und die Sitzplatzversicherung, die für jedermann, ob Passagier oder Mitflieger entsprechende Deckung bietet. Insofern wäre die PA32 nur richtig zu versichern!

vielleicht macht Ihr das bei Euch im Verein lieber nicht so weiter

Keine Sorge, das ist schon alles richtig so!

Michael

[ThommyW]

AW: Passagierhaftpflicht bei Gefälligkeitsflug im engeren Familienkreis

Also Michael

1. ich bin mir sicher: Du liegst falsch (ich bin kein Jurist genauso wenig wie Du und aus dem Grund mag nicht weiter mit Dir hin und her tun ...)
2. habe wir geschrieben und nicht ich fliege Piper six ... wer lesen kann ...
3. mag mit Dir nicht „rum-Trollen“ Du hast Deine Meinung ich habe Meine ... habe fertig!
4. ein Mehrwert für andere Mitleser ist auch nicht gegeben ...

Dir noch ein frohes Leben
Grüße
Thommy