Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

[xog]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Angebliche Trolle, "Psychologen", Handwerker, Studenten, tatsächliche Trolle...es macht keinen Spaß mehr sich durch diverse Themen zu quälen.
Schade, denn das bisschen dazwischen - also das eigentliche Thema - wäre interessant.

Frühling bitte komme doch bald

Oliver

[Soundcheck]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

…. in einem eher technischen Forum sollten unsachliche Beiträge keinen Platz haben.

Ich fand einfach das der Thread fehlt. Und zwar von jemandem der längere Zeit geflogen ist und dann aufgehört hat. Ich habe nichts von Höhenangst oder Überforderung geschrieben. Ich habe ein paar Fakten dargestellt. Das war aus Meiner Sicht notwendig. Die Tatsache das ich unfallfrei bzw. unfallarm mit den erwähnten zwei Baumlandungen 6 Jahre diese spektakuläre Sportart ausgeübt habe zeigt vielleicht das meine Vorgehensweise nicht so falsch gewesen ist.

Ich hätte sicher noch ein paar Dinge optimieren können:

- Mehr Sikus wäre besser gewesen.

- Etwas mehr betreutes Fliegen, dann ist die Ausbeute und damit der Lerneffekt einfach besser.

- Mehr Düne, da bekommt man einfach in wenigen Tagen extrem viele Starts und Landungen hin.

- Früher mit dem H&F anfangen.

- Noch mehr reisen - und keinesfalls weniger

- Meinen angefangenen Motorschein fertigmachen, dann hätte man den einfach in der Tasche (war mir aber zu laut und zu bastelig).

- Oft hätte ich früher starten sollen um weiter zu fliegen.

- Einige Male hätte ich höher aufsteigen sollen um sicher über der Inversion zu sein.

- Viele Bärte hätte ich besser ausdrehen sollen um dann entspannter zum nächsten zu fliegen ohne am Hang entlang zu kratzen.

- Das Thermik. und das Streckenfliegerbuch von Burki hätte ich nicht erst nach dem B-Schein lesen sollen.

- Der erste Schirm hätte auch ein sehr guter Gebrauchter sein können.

- Das erste Gurtzeug war sicher nicht optimal und hätte durchaus auch gebraucht sein können.

- Meine Brummelhaken hätte ich besser zusammenquetschen müssen.


Aber nichts davon hätte meine Entscheidung beeinflusst. Die ist einfach so.

[BIKEandFLY]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Ich fand einfach das der Thread fehlt. Und zwar von jemandem der längere Zeit geflogen ist und dann aufgehört hat.

Finde ich auch! Und auch in der Form wie Du ihn begonnen hast!

Ich glaube fast jeder, der etwas länger fliegt kann sich auf die eine oder andere Weise in den Grundtenor eindenken, auch wenn das jeweilige Fazit ein anderes ist.

Auch die einzelnen Beiträge finde ich mehrheitlich sehr ok (außer OTER)...und mein Gott, manche sind etwas pointierter, einige vielleicht überflüssig, aber das bringt auch Leben in die Bude.

[gutstarter]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

- Meinen angefangenen Motorschein fertigmachen, dann hätte man den einfach in der Tasche (war mir aber zu laut und zu bastelig).



Aber nichts davon hätte meine Entscheidung beeinflusst. Die ist einfach so.

....das glaube ich auch. Ich habe das Moschi fliegen nach einigen Jahen des aktiven Fliegens aufgegeben. Zu langweilig. Aber glaub mir, Moschi fliegen ist anspruchsvoller als GS solo, insbesondere der Start bei schwachen Bedingungen mit 30 Kg Motorgerödel im Rücken. Aber damals gabs noch keine Drohnen und man konnte Mit Moschi auf recht einfache Art viele Luftaufnahmen machen...

Ich denke das dies einen, sorry " Grübler " wie dich, überfordert hätte...

SF

[nikolaus]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Aber nichts davon hätte meine Entscheidung beeinflusst. Die ist einfach so.

In #1 nennst Du Gründe, weshalb Du aufhörst.
Als nächstes reflektieren/diskutieren wir diese.
Dann listest Du selber Ideen, wir Du die genannten Gründe (ausgenommen die Unfälle Dritter) hättest entschärfen könne und erklärst, dass Du Dich trotzdem genauso entschieden hättest.

Daraus muss ich dann wohl schließen, dass die in #1 genannte Gründe (abgesehen von der Unfallstatistik) gar nicht die wahren Gründe (bzw. der tatsächliche Grund) waren...

Na ja, geht uns ja eigentlich auch nichts an...

[AHA]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Einige Seiten davor hat Dani geschrieben, dass er keine Skitouren mehr macht weil ihm das zu gefährlich ist. Folglich schätzt er wohl das Fliegen als für ihn sicherer ein. Das fand ich interessant. Für mich ist das gerade umgekehrt. Das Fliegen finde ich gefährlicher. Allerdings habe ich es nicht aufgegeben.
Beide haben eines gemeinsam: Die Beurteilung der Bedingungen ist anspruchsvoll und mit relativ hoher fehlerquote behaftet. Haben sie dadurch auch ähnliches Risiko?
Für mich fällt die Bilanz eindeutig aus. Obwohl ich die Skitouren deutlich länger, intensiver und viel näher an meinen Grenzen betrieben hatte, ist mir nie was passiert. Beim Fliegen hatte ich allerdings schon zwei harte Bodenkkontakte. Glücklicherweise ohne schwerwiegende Konsequenzen. Ich hatte die Unfälle natürlich analysiert, um die Fehler zu finden. Das Resultat war beunruhigend. Trotz recht toter Bedingungen und einem übersichtlichen Gelände habe ich plötzlich heftige Watschen gekriegt. Es war damals für mich absolut nicht erkennbar, dass es dazu dort kommen kann. Ich hätte vielleicht bei der Störungsbehebung etwas besser sein können, aber die auslösende Turbulenz war für mich nicht vorhersehbar. Auch heute, nach mehreren hundert Stunden mehr in der Luft würde das nicht anders sein. Ich musste erkennen, dass man die luftbewegungen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit und nicht mit Sicherheit vorhersagen kann. Was mich besonders beunruhig hat war, dass das auch bei ruhigen Bedingungen so ausgeprägt sein kann. Ich habe damals nachgedacht, ob ich mir das weiter antun will. Im Endeffekt bin ich dann doch beim Fliegen geblieben.
Nun ist das bei Skitouren nicht anders. Man kann auch nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten und auch bei guten Bedingungen können Lawinen abgehen. Allerdings hatte ich bei Skitouren trotz deutlich höherer snowtime als airtime nie Probleme gehabt. Bin ich also besonders gut für Schnee geeignet aber zu blöd für die Luft? Bevor man das beantwortet vielleicht ein Blick auf die Statistik.
Laut einer BFU Studie kommen in der Schweiz im Durchschnitt pro Jahr elf tourengeher bei Lawinen und 5 aus anderen Gründen um. Insgesamt 16. Eine Umfrage aus 2008 listete 150.000 tourengeher die an durchschnittlich zehn Tagen unterwegs waren. Eine andere Studie sprach von 330.000. Dazu kommt eine sicherlich nicht unbeträchtliche Anzahl von Ausländern die in den schweizer Bergen unterwegs sind. Mittlerweile ist die Zahl der tourengeher regelrecht explodiert. Nimmt man also 200000 Leute an ist die Zahl jetzt eher zu niedrig.
In der Schweiz gibt es jährlich im Durchschnitt sieben tödliche gleitschirmunfälle. Der SHV hat aktuell 14000 Mitglieder. Anzahl der aktiven Mitglieder wird sicher niedriger. Nehmen wir die ausländischen Piloten dazu, dann tummeln sich in der Luft über der Schweiz maximal 15.000 Leute. Die Zahl ist eher überhöht. Aber auch mit den 15000 sieht man, dass das Risiko bei gleitschirmfliegen deutlich höher ist. Ich bin ja überrascht, dass der Unterschied so groß ist.
Allerdings sollte man die Kirche im Dorf lassen. Es ist keine K2 Besteigung. Die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Unfalls liegt im Promillebereich. Die Regel ist also das Überleben nicht der Tod.
Zurück zu mir. Ich bin mit Sicherheit mindestens zehnmal so viele Stunden auf Tour gewesen als in der Luft. Ich bin beim Fliegen auch deutlich defensiver. Mein persönliches Risiko bei Touren ist also locker im statistischen Gleitschirmbereich. Warum lebe ich noch 😁? Ach ja, ich lebe noch. Meine Unfälle fallen unter die Verletztensparte. Hier sieht es für das Fiegen aber noch deutlich schlechter aus. Dafür brauche ich keine Statistik zu suchen. Ein beträchtlicher Teil der Flieger hat sie schon mal etwas wehgetan. Bei den Tourengehern ist das eher marginal. Die meiste Zeit geht man, was nicht sehr verletzungsträchtig ist. Das etwas Abfahren wird auch eher defensiv betrieben.

Wie es scheint hat mich mein ursprüngliches Gefühl, dass das Fliegen schon etwas gefährlicher ist, nicht betrogen. Also Dani, du solltest deine Entscheidung vielleicht noch etwas überdenken und eher das Fliegen weglassen. Da du das intensive fliegen aber bisher gut überstanden hast, müsste man annehmen, dass dir bei Skitouren gar nichts passieren kann 😋.

[Kalonji]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

(H)AHA, Rolf vs. Dani, wurde ja auch mal Zeit :-)

[BobNL]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

..Die Beurteilung der Bedingungen ist anspruchsvoll und mit relativ hoher fehlerquote behaftet.

... Ich musste erkennen, dass man die luftbewegungen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit und nicht mit Sicherheit vorhersagen kann. Was mich besonders beunruhig hat war, dass das auch bei ruhigen Bedingungen so ausgeprägt sein kann.

... Aber auch mit den 15000 [Piloten in der Schweiz] sieht man, dass das Risiko bei gleitschirmfliegen deutlich höher ist. Ich bin ja überrascht, dass der Unterschied so groß ist. Allerdings sollte man die Kirche im Dorf lassen. Es ist ja keine K2-Besteigung.

...Ein beträchtlicher Teil der Flieger hat sie schon mal etwas wehgetan.

So sieht's aus. Ich bin 100% einverstanden. Es gibt ein gewisses Risiko und jeder entscheidet für sich ob er das eingehen will. (Oder redet es sich schön.. Hat auch Vorteile.)

[shoulders]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Wenn ich den Einstieg in eine oder das Verbleiben in einer Sportart von Unfallstatistiken abhängig gemacht hätte, wäre mir viel entgangen. Zum Vergleichen von Sportarten taugen sie außer für Versicherungsmathematiker auch nicht viel.

Für das regelmäßige eigene Reframing sind sie aber nützlich: mir sind Unfälle erspart geblieben, seit ich mir des Risikos bewusst bin, es kommuniziere und über diesen Spiegel wiederum klügere Entscheidungen treffe. Solange ich das noch locker und flapsig abgetan, Nebenkriege zum Thema Kompetenz betrieben und Risiken überspielt/verdrängt hatte, war mir mehr passiert...

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[oekosoft]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Unfalls liegt im Promillebereich.

Das stimmt so leider nicht.

Annahme 7 tödliche Unfälle bei 14'000 Piloten.
In einem Jahr ist das einer von 2000.
Wenn man 20 Jahre fliegt, ist es einer von 100.

Ich kannte 3 Piloten persönlich, die tödlich verunfallt sind.

[m.a.r.t.i.n]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Einige Seiten davor hat Dani geschrieben, dass er keine Skitouren mehr macht weil ihm das zu gefährlich ist. Folglich schätzt er wohl das Fliegen als für ihn sicherer ein. Das fand ich interessant. Für mich ist das gerade umgekehrt. Das Fliegen finde ich gefährlicher. Allerdings habe ich es nicht aufgegeben.
Beide haben eines gemeinsam: Die Beurteilung der Bedingungen ist anspruchsvoll und mit relativ hoher fehlerquote behaftet. Haben sie dadurch auch ähnliches Risiko?
Für mich fällt die Bilanz eindeutig aus. Obwohl ich die Skitouren deutlich länger, intensiver und viel näher an meinen Grenzen betrieben hatte, ist mir nie was passiert. Beim Fliegen hatte ich allerdings schon zwei harte Bodenkkontakte. Glücklicherweise ohne schwerwiegende Konsequenzen. Ich hatte die Unfälle natürlich analysiert, um die Fehler zu finden. Das Resultat war beunruhigend. Trotz recht toter Bedingungen und einem übersichtlichen Gelände habe ich plötzlich heftige Watschen gekriegt. Es war damals für mich absolut nicht erkennbar, dass es dazu dort kommen kann. Ich hätte vielleicht bei der Störungsbehebung etwas besser sein können, aber die auslösende Turbulenz war für mich nicht vorhersehbar. Auch heute, nach mehreren hundert Stunden mehr in der Luft würde das nicht anders sein. Ich musste erkennen, dass man die luftbewegungen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit und nicht mit Sicherheit vorhersagen kann. Was mich besonders beunruhig hat war, dass das auch bei ruhigen Bedingungen so ausgeprägt sein kann. Ich habe damals nachgedacht, ob ich mir das weiter antun will. Im Endeffekt bin ich dann doch beim Fliegen geblieben.
Nun ist das bei Skitouren nicht anders. Man kann auch nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten und auch bei guten Bedingungen können Lawinen abgehen. Allerdings hatte ich bei Skitouren trotz deutlich höherer snowtime als airtime nie Probleme gehabt. Bin ich also besonders gut für Schnee geeignet aber zu blöd für die Luft? Bevor man das beantwortet vielleicht ein Blick auf die Statistik.
Laut einer BFU Studie kommen in der Schweiz im Durchschnitt pro Jahr elf tourengeher bei Lawinen und 5 aus anderen Gründen um. Insgesamt 16. Eine Umfrage aus 2008 listete 150.000 tourengeher die an durchschnittlich zehn Tagen unterwegs waren. Eine andere Studie sprach von 330.000. Dazu kommt eine sicherlich nicht unbeträchtliche Anzahl von Ausländern die in den schweizer Bergen unterwegs sind. Mittlerweile ist die Zahl der tourengeher regelrecht explodiert. Nimmt man also 200000 Leute an ist die Zahl jetzt eher zu niedrig.
In der Schweiz gibt es jährlich im Durchschnitt sieben tödliche gleitschirmunfälle. Der SHV hat aktuell 14000 Mitglieder. Anzahl der aktiven Mitglieder wird sicher niedriger. Nehmen wir die ausländischen Piloten dazu, dann tummeln sich in der Luft über der Schweiz maximal 15.000 Leute. Die Zahl ist eher überhöht. Aber auch mit den 15000 sieht man, dass das Risiko bei gleitschirmfliegen deutlich höher ist. Ich bin ja überrascht, dass der Unterschied so groß ist.
Allerdings sollte man die Kirche im Dorf lassen. Es ist keine K2 Besteigung. Die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Unfalls liegt im Promillebereich. Die Regel ist also das Überleben nicht der Tod.
Zurück zu mir. Ich bin mit Sicherheit mindestens zehnmal so viele Stunden auf Tour gewesen als in der Luft. Ich bin beim Fliegen auch deutlich defensiver. Mein persönliches Risiko bei Touren ist also locker im statistischen Gleitschirmbereich. Warum lebe ich noch 😁? Ach ja, ich lebe noch. Meine Unfälle fallen unter die Verletztensparte. Hier sieht es für das Fiegen aber noch deutlich schlechter aus. Dafür brauche ich keine Statistik zu suchen. Ein beträchtlicher Teil der Flieger hat sie schon mal etwas wehgetan. Bei den Tourengehern ist das eher marginal. Die meiste Zeit geht man, was nicht sehr verletzungsträchtig ist. Das etwas Abfahren wird auch eher defensiv betrieben.

Wie es scheint hat mich mein ursprüngliches Gefühl, dass das Fliegen schon etwas gefährlicher ist, nicht betrogen. Also Dani, du solltest deine Entscheidung vielleicht noch etwas überdenken und eher das Fliegen weglassen. Da du das intensive fliegen aber bisher gut überstanden hast, müsste man annehmen, dass dir bei Skitouren gar nichts passieren kann 😋.

Das Risikoempfinden hängt von den Erfahrungen ab, die man gemacht hat. Beim Fliegen gibt es alle Abstufungen an Turbulenzen. Da hat man oft die Möglichkeit die Gefahr zu sehen ohne zu verunglücken. Vielleicht gibt es beim Tourengehen weniger mittelgefährliche Situationen? Entweder man wird verschüttet oder alles perfekt. Wie weiß man da, dass es schon verdammt knapp war? Vielleicht wenn man mitbekommt, dass kurze Zeit später an der Stelle wo man war eine Lawine abgeht, aber das muss man erstmal mitbekommen. Bin aber selbst noch nicht oft Touren gegangen - vielleicht täusche ich mich..

[m.a.r.t.i.n]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Das stimmt so leider nicht.

Annahme 7 tödliche Unfälle bei 14'000 Piloten.
In einem Jahr ist das einer von 2000.
Wenn man 20 Jahre fliegt, ist es einer von 100.

Ich kannte 3 Piloten persönlich, die tödlich verunfallt sind.

Unser Verein mit 300 Mitgliedern hat im Schnitt ca. 1 Toten/ Jahr. Das auf 30 Jahre hochgerechnet ergibt schon bald eine Wahrscheinlichkeit von russischem Roulette....

[shoulders]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Das stimmt so leider nicht.

Annahme 7 tödliche Unfälle bei 14'000 Piloten.
In einem Jahr ist das einer von 2000.
Wenn man 20 Jahre fliegt, ist es einer von 100.

Das stimmt so leider auch nicht, weil es voraussetzt, dass es sich in 20 Jahren um dieselben 14.000 Piloten handelt. Man kann ein Verhältnis nicht hochrechnen, indem man nur den Nenner des Bruchs modifiziert.

Die Zahl der Unfalltoten pro Jahr liegt weiterhin im Promillebereich (nach dem og. Beispiel bei einem halben Promille). Die pro 20 Jahre (oder irgendeine andere Zeitspanne) ergibt hingegen nur innerhalb der Gruppe von 20 Jahre lang aktiven Piloten Sinn.


CU
Shoulders

[shoulders]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Unser Verein mit 300 Mitgliedern hat im Schnitt ca. 1 Toten/ Jahr. Das auf 30 Jahre hochgerechnet ergibt schon bald eine Wahrscheinlichkeit von russischem Roulette....

Wie gesagt: Hochrechnen funktioniert so nicht. Es sind nicht die gleichen 300 Mitglieder über 30 Jahre, der Verein ist wiederum nicht gleich der Grundgesamtheit, und ein Unfallrisiko "pro Jahr" ist was anderes als eines "pro 30-Jahres-Zeitraum". Würde solche Milchmädchenrechnungen ins täglichen Leben kopieren, käme man zum Beispiel auch auf hoch zweistellige Krebsrisiken...


CU
Shoulders

[seidenschwan]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Unser Verein mit 300 Mitgliedern hat im Schnitt ca. 1 Toten/ Jahr. Das auf 30 Jahre hochgerechnet ergibt schon bald eine Wahrscheinlichkeit von russischem Roulette....

Wie bitte? Echt? Entschuldige bitte aber was ist denn das für ein Verein der jedes Jahr einen Toten zu beklagen hat. Das ist ja geradezu schon unheimlich.

Ich bin inzwischen in drei Vereinen und in keinem davon war die letzten 5 Jahre ein Toter durch diesen Sport zu beklagen!

In jeder anderen Statistik sucht man nach solcher Häufung nach dem Fehler. Dann stimmt was nicht mit der Art und Weise wie der Sport da betrieben wird. Gibt es den Verein überhaupt schon 30 Jahre? Kann ja kaum sein. Ach ja, du hast ja einfach hochgerechnet. Dann stimmt es eh nicht.


Johann