Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

[JulianS]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Bei dieser ganzen Genauigkeits Diskussion (ala ich hab den längsten.....) solltet ihr mal mit angeben von welcher Genauigkeit ihr eigentlich sprecht:

Absolute Genauigkeit (meistens angegeben) oder Relative Genauigkeit/Wiederholgenauigkeit ?!

Die absolute Genauigkeit ist im Grunde eigentlich ja garnicht interessant, siehe Relativ Trim Thematik.

Im Wesentlichen ist es eigentlich auch völlig egal, da es sich um ein/zwei mm handelt und die Leinen abhängig von Feuchtigkeit und letzter Belastung viel größeren Schwankungen unterliegen.

Insb. die letzte Belastung spielt eine große Rolle, wie ihr einfach feststellen könnt, in dem ihr eine Leine mehrfach messt.

Jedes auf dem Markt verfügbare Messgerät, das eine Genauigkeit von +-2mm oder besser hat ist für unsere belange ausreichend.
Wir haben Leinenlängen von 6000mm und diskutieren um 2mm was ca. 0,03% sind .....

Der Größte Fehler liegt am Ende doch wieder beim Anwender/Trimmer. Und genau hier haben alle Geräte die die Messdaten automatisch Übertragen einen entscheidenden Vorteil.

[mcbrite]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Absolute Genauigkeit (meistens angegeben) oder Relative Genauigkeit/Wiederholgenauigkeit ?!

Mir ging's dabei um die Relative Genauigkeit... Glaub bis jetzt hab ich den Längsten! (Gaudi, ruhig bleiben!)
Sind mm, also die Nachkommastelle Zehntel-mm...
Hab bis jetzt aus Verstehen mein eigenes Licht unter den Scheffel gestellt, ich sagte 0,3-0,5...
Sind aber 0,3-0,4mm... Kopfrechnen 6, setzen!

7679,6
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7679,5
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[Freifaller]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Sorry Ralf, dass dieser Thread so abgedriftet ist, eigentlich ging es um Softlinks. Die technischen Geschichten zur Messung wurden in den anderen Threads schon mehrfach durchgekaut.

Welche Softlinks gibt es eigentlich am Markt, und wie leicht lassen die sich Öffnen und Schließen? Ich hatte am Fallschirm welche aber dort waren sie vernäht und nicht dafür gedacht, dass man sie zwischendurch öffnet.

[Idefix]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Die Genauigkeit ist egal, ein Offset wird eh eliminiert.
Wichtig ist die Präzision des Messaufbaus. Die ist bei Dir sehr gut, Mcbrite.

Was Julian meint:
Die Leinenwerte sind volatil.

Ralf hat bei seinem LiveExperiment die Leine mehrfach über den Tisch gezogen, bevor er gemessen hat.

Eine wenig belastete D-Außengalerie sieht beim Check vermutlich das erste mal in ihrem Leben die 5kp.
Der erste Messwert derselben Leine sieht dann anders aus, als der zweite.
Und bei den Galerien daneben sind dann die entsprechenden Gabel- und Stammleinen schon vorgereckt.
D.h. es kommt auch auf die Messreihenfolge an.

Hat man immer die gleiche Messreihenfolge (z.B. von außen nach innen) ist das egal.
Wechselt man jedoch, z.B. A von links, B von rechts gemessen, erzeugt man einen virtuellen Galeriejitter.

Und der ist vermutlich größer, als die 1mm.

Ebenso, wenn man den Schirm weg packt und am nächsten Tag nochmal misst.

Könnte da mal jemand die Zahlenwerte ausmessen?

PS: ist Offtopic, nehme es morgen wieder raus.

[JulianS]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Mir ging's dabei um die Relative Genauigkeit... Glaub bis jetzt hab ich den Längsten! (Gaudi, ruhig bleiben!)
Sind mm, also die Nachkommastelle Zehntel-mm...
Hab bis jetzt aus Verstehen mein eigenes Licht unter den Scheffel gestellt, ich sagte 0,3-0,5...
Sind aber 0,3-0,4mm... Kopfrechnen 6, setzen!

Anbei mal 120 Messungen mit dem Leica Disto D2 im Automatischen Messmodus (ca. eine Messung pro Sekunde) automatisch per Bluetooth in Excel übertragen.

Die Abweichung ist tatsächlich etwas größer.

War bei gut 2m Abstand (Türrahmenhöhe gemessen, Messgerät stand auf dem Boden)

[mcbrite]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Die Abweichung ist tatsächlich etwas größer.

Es ist allgemein bekannt, dass Lasermessgeräte auf kurze Distanz die größten Probleme haben, bitte mach das Gleiche nochmal mit der richtigen Distanz, also der einer Gleitschirmleine.

Idefix:
1. Danke für die Idee mit dem mehrfachen Messen der D-Aussenleine, werd ich definitiv beachten, probieren und rückmelden!
2. Bitte bitte lösch nicht immer Deine Posts! Egal in welchen Thread ich schaue, alles ist voll mit "wurde von Idefix gelöscht". Sooo schlecht können die Posts doch nicht sein, oder?
Ein Forum dient zur Hälfte dem aktuellen Geschehen und zur Hälfte der "recherchierenden Nachwelt" und der machst Du es damit unglaublich schwer, hat mich selbst schon viele Male erwischt!

[martin2005]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Der Thread ist zwar schon sehr abgedriftet, dennoch:

- So einen Schirm nachzutrimmen ist eine Arbeit für jemanden, der Vater und Mutter erschlagen hat

Ist das so tatsächlich schlimm? Bei meiner letzten Trimmung beim Betrieb (mit Relativtrimm) hab ich einfach einen Aufpreis bzgl. Soflinks bezahlt. Ist das nicht Schmerzensgeld genug, das ich übrigens gerne bezahle?

Nur so als Gedanke.

[Ralf Antz]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Der Thread ist zwar schon sehr abgedriftet, dennoch:

Ist das so tatsächlich schlimm? Bei meiner letzten Trimmung beim Betrieb (mit Relativtrimm) hab ich einfach einen Aufpreis bzgl. Soflinks bezahlt. Ist das nicht Schmerzensgeld genug, das ich übrigens gerne bezahle?

Nur so als Gedanke.

ja, wenn's der Checker war, den ich im Sinn habe, hat der neulich nach 1 1/2 Stunden Softlinks auf und zumachen etliche kaputte Finger(kuppen) am Abend behandeln müssen. Seine Frau berichtete mir, dass Engagement zwar Aufpreis kostet, dies aber für die entstandenen Strapazen viel zu wenig sei. Das kann ich bestätigen. Ich habe einmal ca. 4-5 Std. an so einem Ding rumgebastelt.

Vermessung - Softlinks auf - derbe Schlaufungen (SL zum DL ggf. zum AS) rein. Softlinks zu... erneute (2.)Vermessung weil sehr viel verstellt und die Simulationserfahrung einfach fehlt. Neue Vermessung immer noch nicht gut weil die Simulationswerte nicht passten (zu wenig).... also teilweise Softlinks wieder aufmachen ..... Veränderungen vornehmen / teilweise in den Galerien schlaufen... das Ganze wieder schließen .. ein drittes Mal vermessen.... einige Softlinks zum Feintuning noch mal öffen... schließen... einzelne Leinen noch mal vermessen..
So kann man einen Nachmittag für 35,- Euro Aufpreis auch rumkriegen.

einfacher wäre,- mit der +/-15mm Toleranz den Schirm durchwinken, wie im Beispiel letzter Woche (Anhang). So ging der Schirm von einer Checkstelle im Herbst raus und das sollte nicht sein.

[Ismiregal]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Der Thread ist zwar schon sehr abgedriftet, dennoch:

Ist das so tatsächlich schlimm? Bei meiner letzten Trimmung beim Betrieb (mit Relativtrimm) hab ich einfach einen Aufpreis bzgl. Soflinks bezahlt. Ist das nicht Schmerzensgeld genug, das ich übrigens gerne bezahle?

Nur so als Gedanke.

Mach einfach mal ein softlink auf, nimm die Leinen raus, versuch mal testweise eine z.B. mit DL aufzufädeln und schließe das softlink wieder.

Der Aufpreis ist nicht kostendeckend, mehr ist leider wohl nicht durchsetzbar. In der Folge leidet die Qualität der Maßnahme.

P.S.: Ralf war schneller

[Ralf Antz]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Und noch eine Bemerkung zu den Mess(un)genauigkeiten.
In meinem Stuttgarter Vortrag habe ich die Auswertungen von 3 unabhängigen Checkstellen eines Schirmes dargestellt.

1) von der Herstellerfirma vor einem Unfall
2) von einer Checkstelle nach dem Unfall
3) von mir selbst

Die Trimbilder sind sehr, sehr ähnlich. Die zu Grunde liegende Genauigkeit offensichtlich gut genug um korrekte Nachtrimmungen vornehmen zu können. Da müssen wir nicht über Millimeter-Messgenauigkeit zu viel Gedanken machen.

So genau es geht und das Verfahren es zulässt.
und der Schirm sollte so genau es geht an die Herstellervorgabe herangetrimmt werden

[daylightslaving]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Ich weiss nicht, wie lang die Zollstöcke real sind, da mir das Urmeter nicht vorliegt. Sieht aber nicht schlecht aus und würde mir reichen.

Aber das Urmeter ist doch schon seit 1983 out

Bitte meinen Kommentar nicht ernst nehmen

[Ismiregal]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Die Trimbilder sind sehr, sehr ähnlich. Die zu Grunde liegende Genauigkeit offensichtlich gut genug um korrekte Nachtrimmungen vornehmen zu können. Da müssen wir nicht über Millimeter-Messgenauigkeit zu viel Gedanken machen.

... und der Schirm sollte so genau es geht an die Herstellervorgabe herangetrimmt werden

Für Deinen letzten Satz, bedeutungsgleich, bin ich im Thread nebenan von einem der "Fachmänner" hier heftig gedisst worden https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post552261

Interessant finde ich bei Deinen Grafiken, daß 1 und 2 fast durchgängig einen Offset der Messung von 2mm anzeigen - finde ich enorm, angesichts zweier verschiedener Messender und verschiedener Zeitpunkte sowie Meßeinrichtungen.

Deine Messung zeigt eine etwas andere Charakteristik - fast sieht es aus wie eine Tendenz zum "Aufsteilen". Woher kann so etwas kommen? Eventuell weniger Gewicht bei Deiner Meßeinrichtung? Weniger Reibung?

[Ralf Antz]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

und der Schirm sollte so genau es geht an die Herstellervorgabe herangetrimmt werden

Wieso bei einer solchen Aussage Klärungsbedarf besteht....... ??

Interessant finde ich bei Deinen Grafiken, daß 1 und 2 fast durchgängig einen Offset der Messung von 2mm anzeigen - finde ich enorm, angesichts zweier verschiedener Messender und verschiedener Zeitpunkte sowie Meßeinrichtungen.
Deine Messung zeigt eine etwas andere Charakteristik - fast sieht es aus wie eine Tendenz zum "Aufsteilen". Woher kann so etwas kommen? Eventuell weniger Gewicht bei Deiner Meßeinrichtung? Weniger Reibung?

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Nein, der Offsetwert wird jedes Mal seperat so (automatisch) ermittelt, dass die B-Ebene als Referenz im Mittel "auf Null" steht.
Die drei Messungen sind im Abstand von ein paar Monaten erfolgt. - allerdings mit wenigen Flügen dazwischen.

Die Vermessung durch den Hersteller zog jedenfalls keine Nachtrimmmaßnahme nach sich, wie aus den Grafiken erkennbar. Der Pilot ist dann in Bodennähe in einen Sackflug geraten, hat sich dann auf den Bremsen abgestützt und runtergefallen. Sich dabei erheblich verletzt.

Zeugenaussagen sprechen von zu tief gezogenen Bremsen, was sicherlich richtig war, weil es die natürliche Reaktion auf unerwartet, rückwärtiges Abkippen st. So war dann die Unfallanalyse auch eindeutig.
Ob das verrmeidbar gewesen wäre, wenn der Schirm nicht auf A-langsamer gestanden hätte..... der Sackflug als Auslöser des Absturzes dann vielleicht gar nicht vorgekommen wäre...... fällt natürlich in den Bereich: "Hätte, könnte, sollte, müsste mit der Fahrradkette". Dass der Schirm trotzdem eine Trimkorrektur hätte erfahren dürfen, - sicherlich richtig.
So blieb es (wieder einmal) mit den zu tief gezogenen Bremsen als Unfallursache.

[Ismiregal]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Wieso bei einer solchen Aussage Klärungsbedarf besteht....... ??

Vielleicht weil korrekte Trimmung was für Spießer ist? Wer was auf sich hält der frisiert eigenmächtig herum... [/ironie]

Nein, der Offsetwert wird jedes Mal seperat so (automatisch) ermittelt, dass die B-Ebene als Referenz im Mittel "auf Null" steht.

Mißverständnis. Ich sprach nicht nicht vom Offset im Sinne Deines Excel-sheets. Sondern davon, daß die Abweichungen der Meßwerte der Diagramme 1 und 2 fast konstant um 2mm voneinander abweichen, d.h. relativ betrachtet sind sie fast identisch. Deine Messung, Diagramm 3, zeigt eine etwas andere Charakteristik - daher meine Frage, wovon die rühren könnte.

Die Vermessung durch den Hersteller zog jedenfalls keine Nachtrimmmaßnahme nach sich, wie aus den Grafiken erkennbar. Der Pilot ist dann in Bodennähe in einen Sackflug geraten, hat sich dann auf den Bremsen abgestützt und runtergefallen. Sich dabei erheblich verletzt.

Das Meßprotokoll des Herstellers wäre ein Musterbeispiel für ein Meßprotokoll, wie ich es im anderen Faden gerne analysieren würde: https://www.gleitschirmdrachenforum....mung-und-Check

Nicht um Checkbetriebe hinzuhängen, wie teilweise unterstellt wird, sondern um den Stand der Dinge herauszufinden und Verbesserungspotentiale zu heben.

Es ist betrüblich, wie - im Verhältnis zur Wichtigkeit des Themas - doch nur wenig Unterstützung durch die Piloten das Ansinnen erfährt.

[Ismiregal]

AW: Trimmung bei Schirmen mit Softlinks

Lieber Ismiregal,

aufgrund Deiner Äusserungen in den letzten Posts insb. Deiner Reaktion auf Ralfs unermüdliches Erklärungsbemühen kann ich Dich leider nicht mehr unterstützen.

Lass bitte die "Experten" Trimm-Diagramme bewerten!

Es gibt einfach keinen Offset zw. 1 und 2. Ja, es scheint so, als ob nahezu(!) alle Werte um ca. 2mm zueinander abweichen;
es scheint aber nur so: bei genauer Betrachtung tauchen Differenzen von +4mm,+2mm,+1mm, -1mm, -2mm auf (Angaben ohne Gewähr!, da einige Zahlen nicht lesbar)

Tut mir echt leid, aber ich kann Dich nicht (mehr) ernst nehmen!

p.s.: bin übrigens aggro, da mein kompletter März-Fliegerurlaub ausfallen muss! lösche wahrscheinlich den Post wieder

Unterstützung? Welche Unterstützung? Die 100%-Zustimmung neulich mal, und drei Tage später nennst Du mich den Egoisten schlechthin, und heute dieses? Das ist Wankelmut, keine Unterstützung. Hattest Du denn ein Protokoll zur Verfügung gestellt? Das wäre z.B. Unterstützung gewesen.

Haha, Flatlander, was soll ich da sagen... gehe in Frieden