Sichere Ausbildung bei Flugschulen?

[Markus Bernhardt]

@harald

Hallo Harald,

vollkommen korrekt deine Einstellung, nur bei den Bedingungen zu starten, bei denen man auch sicher in die Luft kommt.

Das man bei zu heftigen Bedingungen wieder runter fährt, ist sowieso eine der wichtigsten Lektionen, die man lernen muß
und auch sein Fliegerleben lang so beibehalten sollte.
Das sich die Grenzen mit wachsender Erfahrung und Übung verschieben können ist wohl klar.

Ich wünsch dir noch viel Spaß beim Rest deiner Ausbildung und schöne Flüge.

Gruß Markus

[harwin]

Re: @harald

Original geschrieben von Markus Bernhardt
Das man bei zu heftigen Bedingungen wieder runter fährt, ist sowieso eine der wichtigsten Lektionen, die man lernen muß
und auch sein Fliegerleben lang so beibehalten sollte.
Das sich die Grenzen mit wachsender Erfahrung und Übung verschieben können ist wohl klar.

Ich wünsch dir noch viel Spaß beim Rest deiner Ausbildung und schöne Flüge.

Hallo Markus,

vielen Dank für die Wünsche. In der letzten Maiwoche bin ich wieder in Andelsbuch für den letzten Teil meiner Ausbildung, sofern das Wetter mitmacht.

Gruß
Harald

[Schorsch]

Re: Re: Moment!

Hallo Harald,

Original geschrieben von harwin


Hallo Markus,

ich werde mit Sicherheit zuerst am Boden solange den Rückwärtsstart üben bis er auch funktioniert. Solange wird vorwärts gestartet. Und wenn es für den Vorwärtsstart zu windig ist, habe ich absolut kein Problem damit wieder mit der Bahn runterzufahren. ....
Gruß
Harald

eine sehr vernünftige Einstellung, die Du da hast. Wenn ich Dir trotzdem noch ´nen kameradschaftlichen Tip geben darf, ohne schulmeistern zu wollen.
Es heißt oft, der R-Start sei für Starkwind. Dann wird gefolgert, der V-Start sei für Schwachwind. Das ist so nicht richtig. Beide Startmethoden haben ihre Vor- und Nachteile. Ob man den R-Start unbedingt können muß, kann heiß diskutiert werden und ist letztlich Geschmackssache.
Fakt ist, der V-Start ist für alle Windgeschwindigkeiten, bei dennen gestartet werden DARF, geeignet - sofern man ihn richtig kann. Meine Meinung ist: Ganz gleich, ob man den R-oder V-Start bevorzugt - eine Methode sollte man wirklich können. Darunter verstehe ich, seinen Schirm bei Windgeschwindigkeiten zwischen 0 und 25 km/h und einer Abweichung von nicht mehr als 30° seitlich und 10km/h der Geschwindigkeit kontrolliert aufziehen und starten zu können. Viele fangen an, den Rückwärtsstart zu trainieren und auszuprobieren, bevor sie den V-Start annähernd können. Deshalb gibt es viele, die dann weder die eine noch die andere Starttechnik können und wegen Überforderung andere Piloten an den Startplätzen blockieren. Wirklich BRAUCHEN tut man den Rückwärtsstart nicht. Die, die glauben, ihn zu brauchen, tun das, weil sie die Möglichkeit, den Schirm ständig zu sehen, persönlich überaus hoch einschätzen - aber das ist eine subjektive Bewertung. Von denen, die ich kenne, die ihn wirklich beherrschen (mit jedem Schirm bei fast allen noch fliegbaren Bedingungen), kann komischerweise auch jeder den V-Start genauso perfekt.
Ich persönlich verwende den R-Start fast nur fürs Bodentraining. Ab und zu mal benutze ich ihn, um ihn nicht umsonst gelernt zu haben. Aber in steilerem Gelände starte ich auch bei heftigem Wind vorwärts, weil ich da mehr Kraft in den Beinen habe und dosierter ziehen kann.
Red´mal´mit Deinem Fluglehrer darüber, eigentlich sollte er Dir ähnliches erzählen.

Gruß
Georg

[Chrissy]

Re: Re: Re: Moment!

Original geschrieben von Schorsch
Aber in steilerem Gelände starte ich auch bei heftigem Wind vorwärts, weil ich da mehr Kraft in den Beinen habe und dosierter ziehen kann.

Hmm.. hat das dann was mit der Steilheit zu tun?

In flacherem Gelände bei Starkwind wenn du zur Kante zum Start vorkommen musst dann geht das oft nur rückwärts laufend weil du dich da viel weiter zurücklehnen kannst (besseren Winkel hast) ohne die Bremsen ungewollt zu betätigen als das beim Vorwärtslaufen bei extremen Vorbeugen möglich ist...so jedenfalls meine Erfahrungen..

Bei starkem Wind im steilen Gelände brauche ich keine Kraft in den Beinen beim Vorwärts & Rückwartsstart.. da muss ich nur Gefühlvoll aufziehen (nicht ziehen, eher 'zupfen'), dem Schirm entgegengehen und bin sofort in der Luft...

Have Fun, Chrissy

[paraherbie]

i-punkt-zentrieren

@markus

"Ich hab geschrieben das es Flugschüler gibt, die schon vor dem ersten Höhenflug den Rückwärtsstart beherrschen."

...tut mir leid, dem kann ich nicht folgen. Ich starte nun seit über 13 Jahren rückwärts und würde nicht von mir behaupten, daß ich das beherrsche! Vielleicht sollte ich auch keine Höhenflüge machen, vielleicht bringt das was...
Vielleicht ist es aber auch so, daß mal einer zufälligerweise bei einem Rückwärtsstartversuch Glück hatte und sich nun zu den "Beherrschern zählen darf"?
Für mich jedenfalls beherrscht erst einer den Rückwärtsstart, wenn er bei allen gerade noch fliegbaren Bedingungen das Ding sauber hochkriegt.
(z. B. bei 30er Wind im B-Stall usw.) Außerdem überschätzen die meisten sowieso die richtige Windgeschwindigkeit. Bei einem echten 20er Wind zu starten überlege ich mir gut und ich bin schon lange kein Anfänger mehr. Bei einem 30er Wind starte ich nicht mehr alleine!

See you in the sky
paraherbie

[harwin]

Re: Re: Re: Moment!

Original geschrieben von Schorsch
Es heißt oft, der R-Start sei für Starkwind. Dann wird gefolgert, der V-Start sei für Schwachwind. Das ist so nicht richtig. Beide Startmethoden haben ihre Vor- und Nachteile. Ob man den R-Start unbedingt können muß, kann heiß diskutiert werden und ist letztlich Geschmackssache.
Fakt ist, der V-Start ist für alle Windgeschwindigkeiten, bei dennen gestartet werden DARF, geeignet - sofern man ihn richtig kann. Meine Meinung ist: Ganz gleich, ob man den R-oder V-Start bevorzugt - eine Methode sollte man wirklich können.

Hallo Georg,

ich gebe Dir Recht. Eine Startart sollte man sicher beherrschen. Bei stärkerem Wind kann man sich doch aber bei einem Rückwärtsstart besser dagegenstemmen bzw. leichter vorwärts dem Schirm entgegenlaufen als rückwärts oder? Das habe ich mir von unserem Fluglehrer erklären lassen, und das erscheint mir auch sinnvoll. Also schadet es nicht, beide Startarten regelmäßig zu üben und zu beherrschen

Gruß
Harald

[Markus Bernhardt]

Erbsenzähler

@paraherbie


Bitte mach weiter mit deinen Höhenflügen ;-)

Wir reden ein wenig aneinander vorbei, glaub ich. Hab mich vielleicht auch falsch ausgedrückt:

1. geb ich dir vollkommen recht mit dem Überschätzen der Windgeschwindigkeit

2. Mit "beherrschen des Rückwärtsstart" meinte ich (in diesem Zusammenhang) nicht a)"das virtuose Gleitschirmhandling bei Grenzbedingungen", sondern b)"einfach nur rückwärtsstarten bei Schulungsbedingungen" (mit stärkerem Wind)

a) Ist wohl kaum von einem Schüler zu erwarten und wird wohl auch nur von wenigen Cracks perfekt bescherrt.
Ist aber sicher für einen geübten Piloten erstrebenswert und es wird, wie man den Groundhandling-Threads sieht, auch kräftig dran gearbeitet.

b)Aber es gibt auch Flugschüler, die nach dem Grundkurs viel Zeit auf der Wiese verbringen und dann bei den Höhenflügen in der Lage sind, bei 10,11,12,13,14,15 oder bei wieviel km/h auch immer geschult wird, ihren Schirm rückwärts zu starten und nicht durch Glück, sondern durch viele Stunden Training.
Das dies nur eine relativ geringe Zahl ist, weiß ich auch.
Keine Frage aber, es gibt sie.

Und das ganze hab ich ja nur deswegen geschrieben, weil Thomas geschrieben hat, das Harald in der Schulung wohl nicht rückwärts aufgezogen habe.


Gruß Markus

[Schorsch]

Re: Re: Re: Re: Moment!

Hallo Harald

Original geschrieben von harwin


Hallo Georg,

.... Bei stärkerem Wind kann man sich doch aber bei einem Rückwärtsstart besser dagegenstemmen bzw. leichter vorwärts dem Schirm entgegenlaufen als rückwärts oder? Das habe ich mir von unserem Fluglehrer erklären lassen, und das erscheint mir auch sinnvoll. .....
Gruß
Harald

dann hat Dir Dein Fluglehrer etwas Falsches erzählt. Du hast beim Rückwärtslaufen nie soviel Kraft wie beim Vorwärtslaufen (sonst würden Löwen eine Gazelle rückwärts anspringen). Die Beinmechanik ist bei den meisten Säugetieren grundsätzlich sehr ähnlich. Die Feinfühligkeit, die Du beim Aufziehen hast, hat nichts mit der Methode zu tun. Wenn Du richtig vorwärts starten kannst, machst Du das auch vorwärts. (Hat Chrissy ja schon angedeutet). Es bringt Dir mehr, Deine Trainingsenergie in eine Startart zu stecken, die Du dann schneller und besser lernst, als parallel halbe Sachen zu üben. Wenn Dein Fluglehrer Dir was anderes beibringt, solltest Du vielleicht doch besser zu einem gehen, der`s richtig kann.
Chrissy, Du gibst Dir selbst die Antwort. In steilem Gelände zieht mich der Schirm sofort weg, wozu erst umdrehen?

Gruß
Georg

[paraglider]

[OT] Die Windgeschwindigkeit ...

Original geschrieben von RAc

Bei Schwachwind, Nullwind und leichtem Rückenwind ist der Vorwärtsstart sicherlich die vorzuziehende Technik. Bei Starkwind gibt es keinerlei Alternative zum Rückwärtsstart - alleine schon deswegen, weil der Einsatz des Körpergewichtes (der als Gegengewicht zur Windkraft absolut notwendig ist) durch Vorlage niemals so effizient genutzt werden kann wie wenn man sich ins Gurtzeug lehnt!

Es jagt mir immer eine Gänsehaut ein, wenn ich Leute bei Starkwind vorwärts rausstarten sehe, weil es immer unkontrollierter ist als rückwärts. Ausserdem ist bei Starkwind die Zeit, die man für den Kontrollblick hat, wesentlich knapper, d.h. wenn was nicht stimmt mit der Kappe, wird's eng. Beim Rückwärtsstarten ist das alles halb so wild, weil Du durch Körpergewichtseinsatz den Schirm auch bei stärkeren Winden in Ruhe stabilisieren und Dir alles genau ansehen kannst.

... ist dummerweise (bis auf den Kontrollblick und das Erkennen einer schief hochkommenden Kappe bei Starkwind) ÜBERHAUPT kein Kriterium für die Entscheidung vor-/rückwärts: Wenn der Wind für die persönlichen Fähigkeiten zu stark ist, spielt es absolut keine Rolle, ob man vorwärts oder rückwärts nicht in der Lage ist, den Schirm zu starten!

Zu glauben, daß man bei stärkerem Wind noch sicher rückwärts rauskommt (obwohl man es sich worwärts NICHT zutraut), ist so ziemlich das Dümmste, was es gibt!
Man kann nämlich auch bei starkem Wind und vorwärts dem Schirm entgegen gehen (dabei muß man leider rückwärts gehen) und darf halt hierbei weder mit Vor- noch Rückwärts-Technik den Schirm anbremsen: Bei starkem Wind bleibt der von selbst im höchsten Punkt stehen, mit Bremsen hebelt es einen zum Gaudium der Zuseher nur aus!

Bzgl. Gegengewicht ist es dem Schirm so ziemlich egal, ob man sich jetzt vorwärts oder rückwärts dagegenstemmt: Wichtig ist dabei nur das Gefühl für den richtigen Druck, den man IMHO sowohl vor- als auch rückwärts aufbauen kann. DAS ist letztendlich nur eine Frage der Übung und des regelmäßigen Bodentrainings, mit 2 mal Üben am Berg bei heftigen Bedingungen ist es halt nicht getan!
Wenn man bei starkem Wind und Vorwärts-Technik den gleichen Druck aufbringt, den man bei Null-Wind-von-hinten hoffentlich erläuft, dann ist alles paletti; von daher bestreite ich den Schwachsinn, daß man rückwärts effektiver den Druck halten kann: Aber jeder soll das glauben, was er glauben will, wir leben ja zum Glück in einem freien Land! Dummerweise gelten die Gesetze der Physik auch für die, die davon keine Ahnung haben!

Und so richtig lustig wird´s bei starkem Wind und rückwärts an einem steilen Startplatz (z.B. Achensee "Almstartplatz", nicht der bei der Bahn): Hier sollte man sich bei rückwärts schon einmal mental darauf einstellen, daß man den Startplatz rückwärts fliegend verläßt und sich erst in der Luft ausdreht! Wenn man sich dessen bewußt ist, dann ist dort rückwärts absolut kein Problem; wer aber glaubt, dort den Schirm nach dem R-Aufziehen noch genüßlich über sich stabilisieren und einen "stundenlangen" finalen Kontrollblick riskieren zu können, der sollte dieses Experiment dort nicht wagen!

Greetings vom bei "Starkwind" gerne R-Aufziehenden, aber an kniffeligen Startplätzen dann doch lieber vorwärts bevorzugenden
Thomas

[satministrator]

Original geschrieben von paraglider


... Zu glauben, daß man bei stärkerem Wind noch sicher rückwärts rauskommt (obwohl man es sich worwärts NICHT zutraut), ist so ziemlich das Dümmste, was es gibt!
Man kann nämlich auch bei starkem Wind und vorwärts dem Schirm entgegen gehen (dabei muß man leider rückwärts gehen) und darf halt hierbei weder mit Vor- noch Rückwärts-Technik den Schirm anbremsen ...

Ähh - ich weiss ja nicht.
Also bei so richtig viel Wind ist´s mir rückwärts schon irgendwie lieber. Weil - da kann man den Schirm mit D/C Gurten richtig schön bändigen und am Boden halten.
Kann mir nicht vorstellen, bei einem Wind, der den Schirm schon beim auslegen wegbläst, ganz gemütlich die Leinen zu sortieren, mich vorwärts einzuhängen und rauszustarten.
Da häng ich mich schon lieber im Lee ein, geh dann zum Startplatz, lass kurz Wind in mein 'Knäul', kontrolliere die Leinen und zieh den Schirm rückwärts auf.
Ich rede (schreibe) hier natürlich schon von etwas mehr Wind. Nicht nur von einem Lufthauch, der gerade mal so reicht um den Schirm rückwärts ohne laufen aufzuziehen.
Aber vielleicht bin ich ja auch zu blöd um vorwärts zu starten, wer weiss...

Viele Grüße vom Chiemsee

Andi

[pipo]

@schorsch und paraglider

original geschrieben von Schorsch:
.... Du hast beim Rückwärtslaufen nie soviel Kraft wie beim Vorwärtslaufen (sonst würden Löwen eine Gazelle rückwärts anspringen). Die Beinmechanik ist bei den meisten Säugetieren grundsätzlich sehr ähnlich. Die Feinfühligkeit, die Du beim Aufziehen hast, hat nichts mit der Methode zu tun. Wenn Du richtig vorwärts starten kannst, machst Du das auch vorwärts. (Hat Chrissy ja schon angedeutet). Es bringt Dir mehr, Deine Trainingsenergie in eine Startart zu stecken, die Du dann schneller und besser lernst, als parallel halbe Sachen zu üben. Wenn Dein Fluglehrer Dir was anderes beibringt, solltest Du vielleicht doch besser zu einem gehen, der`s richtig kann.

original geschrieben von paraglider:
Zu glauben, daß man bei stärkerem Wind noch sicher rückwärts rauskommt (obwohl man es sich worwärts NICHT zutraut), ist so ziemlich das Dümmste, was es gibt!
Man kann nämlich auch bei starkem Wind und vorwärts dem Schirm entgegen gehen (dabei muß man leider rückwärts gehen) und darf halt hierbei weder mit Vor- noch Rückwärts-Technik den Schirm anbremsen: Bei starkem Wind bleibt der von selbst im höchsten Punkt stehen, mit Bremsen hebelt es einen zum Gaudium der Zuseher nur aus!

Bzgl. Gegengewicht ist es dem Schirm so ziemlich egal, ob man sich jetzt vorwärts oder rückwärts dagegenstemmt: Wichtig ist dabei nur das Gefühl für den richtigen Druck, den man IMHO sowohl vor- als auch rückwärts aufbauen kann. DAS ist letztendlich nur eine Frage der Übung und des regelmäßigen Bodentrainings, mit 2 mal Üben am Berg bei heftigen Bedingungen ist es halt nicht getan!
Wenn man bei starkem Wind und Vorwärts-Technik den gleichen Druck aufbringt, den man bei Null-Wind-von-hinten hoffentlich erläuft, dann ist alles paletti; von daher bestreite ich den Schwachsinn, daß man rückwärts effektiver den Druck halten kann: Aber jeder soll das glauben, was er glauben will, wir leben ja zum Glück in einem freien Land! Dummerweise gelten die Gesetze der Physik auch für die, die davon keine Ahnung haben!

Meiner Meinung nach klare Vorteile für den Rückwärtsstart bei starkem Wind:

1.)Wenn man den Wind etwas unterschätzt, bzw. wenn man beim Aufziehen von einer Böe überrascht wird, dann kann man beim Rückwärtsstart den Schirm per C/D Stall kontrolliert wieder auf den Boden bringen.
Wenn du das selbe vorwärts versuchst, dann bist du Passagier.

2.)Es ist kein Schwachsinn, daß man rückwärts den Druck effektiver halten kann! Wenn du bei starkem Wind vorwärts rauswillst, dann brauchst du sehr viel Vorlage - auf einem Flachen Startplatz bist du mit dem Gesicht fast am Boden. Wie du in dieser Position noch z.B. kontrolliet den Schirm unterlaufen willst, ist mir ein Rätsel.
Wenn du in der selben Situation rückwärts startest, kannst du bequem mit ein paar Schritten hangaufrärts den Druck aus der Kappe nehmen. Und da wir dank Schorsch wissen, daß es sich vorwärts besser als rückwärts läuft (sorry ich konnt´s mir nicht verkneifen) - ist hier wohl ein Rückwärtsstart zu bevorzugen.

Das Argument von paraglider mit sehr steilen Startplätzen, wie der Dalfazalm (ich hoffe, sie heißt so) am Achensee kann ich nachvollziehen. Hier starte ich auch bei etwas stärkerem Wind lieber vorwärts. Denn auf der knolligen steilen Wiese kann man den Schirm nicht schön hangaufwärts unterlaufen. Es kann dan also passieren, daß man rückwärts ausgehebelt wird. Da ist mir der Vorwärtsstart auch lieber.

Pauschal zu sagen, es brauche keinen Rückwärtsstart, halte ich für Blödsinn.

grüße pipo