Unnötige Kontrollen, Beförderungspflicht und Inkasso durch Bergbahnen

[kado]

kann man den nicht...

Servus Walter,

kann man den nicht einen "neuen" Verband für die Gleitschirmflieger gründen, der wirklich unsere Interessen (= Interessen der Gleitschirmflieger, nicht die der Flugschulbetreiber ) vertritt und rechtlich gleich ausgetattet wird wie der österr. Aeroclub??? Es gibt ja auch einen ÖAMTC und einen ARBÖ -> wer die bessere Leistung erbringt, bei dem werden sich dann wohl über kurz oder lang mehr Mitglieder als beim Verband der Flugschulbetreiber einfinden.

kado

[Kepplinger Walter]

@ pasko

Seit über einem Jahr ist die Scheckfluchproblematik allen 38 österreichischen Flugschulen bekannt. Diese 38 Flugschulen sind in einem ominösen (weil vereinsbehördlich nicht gemeldet und somit juristisch nicht existenten) "Dachverband der Österreichischen Flugschulen" organisiert, der unter Himbergers Führung auch laufend Sitzungen (=Absprachen) veranstaltet. Trotz der bekannten Problematilk ist keine einzige österreichische Flugschule aufgestanden und hat gesagt, ...wie komm ich dazu ich nehm den Checkflug ab und andere (Namen sind bekannt) cashen dafür nur ab. Man scheint sich also einig zu sein in Flugschulkreisen. Ich warte immer noch auf eine Flugschule mit weißer Weste die sagt, dass bei ihr nicht nur der Chashteil der gesetzlichen Regel vollzogen worden ist. Vielleicht muss ich da eine Prämie aussetzen?
Wo wohnst du. Wenn du mich anmailst kriegst du vielleicht eine Adresse in deine Nähe wo man einfach stempelt. Zahlen für den Checkflug musst du natürlich trotzdem. ;-((
Gruß
Walter

[happyman]

[QUOTE]Original geschrieben von Kepplinger Walter

Diese 38 Flugschulen sind in einem ominösen (weil vereinsbehördlich nicht gemeldet und somit juristisch nicht existenten) "Dachverband der Österreichischen Flugschulen" organisiert, der unter Himbergers Führung auch laufend Sitzungen (=Absprachen) veranstaltet.


Hallo Walter!

Sind den solche Absprachen rechtlich ok?
Das geschrei wäre gross, würde sich z.B. bei uns ein
Zimmerer mit anderen absprechen.

gruss, happyman

[Kepplinger Walter]

[QUOTE]Original geschrieben von happyman

Sind den solche Absprachen rechtlich ok?
Das geschrei wäre gross, würde sich z.B. bei uns ein
Zimmerer mit anderen absprechen.
gruss, happyman

Hi happyman!
Konsumentenschützer hätten ihre Freude daran, das zu untersuchen und vermutlich ist es aus mehreren rechtlichen Gründen auch nicht ok. Moralisch und sozial verwerflich ist es allemal!
Wenn der ÖAMTC erfahren würde, dass in seinem Bereich irgendwo Absprachen stattfinden, würde er zumindest aufzeigen (er tut das z.B. ja auch bei der Treibstoffsache laufend). UNSER Verband verteidigt jedoch die Checkflugabzocke, schweigt bei Sart- und Landegebühren und lässt Schröcksnadels Bedienstete Sopis und Versicherungen kontrollieren. Der Aeroclub (zumindest die Sektion HG/PG und der Herr Generalsekretär Schlager) sind nicht sehr mitglieder- sondern nur "funktionärsfreundlich"! So bezeichnet der ÖAeC den Herrn Himberger trotz Kenntnis sämtlicher Umstände immer noch als hochverdienten Funktionär. Ich würde ihn als "hochverdienenden solchen" bezeichnen. Aus all diesen Gründen ist auch nur ein geringer Anteil aller Flieger in diesem "CLUB" und von denen auch viele nur deshalb, weil sie müssen. Viele Ligapiloten haben mir verraten, dass sie auf den Club gerne verzichten würden, wenn sie ohne Mitgliedschaft auch die Lizenz bekämen.
Herzliche Grüße
Walter

[Kepplinger Walter]

Re: kann man den nicht...

Original geschrieben von kado
Servus Walter,

kann man den nicht einen "neuen" Verband für die Gleitschirmflieger gründen, der wirklich unsere Interessen (= Interessen der Gleitschirmflieger, nicht die der Flugschulbetreiber ) vertritt und rechtlich gleich ausgetattet wird wie der österr. Aeroclub??? Es gibt ja auch einen ÖAMTC und einen ARBÖ -> wer die bessere Leistung erbringt, bei dem werden sich dann wohl über kurz oder lang mehr Mitglieder als beim Verband der Flugschulbetreiber einfinden.
kado

Hallo kado!
Diese Idee habe ich schon im vergangenen Oktober anlässlich der "Nichtnominierung" des Sepp Himberger angesprochen. Wenn du genug Leute findest, die nicht nur reden sondern auch arbeiten wollen dann "könnte man". Aber vermutlich findet sich niemand der intensiv daran arbeiten will oder kann. Die meisten wollen eben, was auch verständlich ist, nur fliegen. Auch beim Checkfluch gehen ja die (besser:wir) Piloten den einfacheren Weg und blechen einfach, weils eben doch bequemer ist, als wirklich einen Checkflug zu machen. Eigentlich sind wir ein bisschen selbst mit schuld an der Situation. Deshalb wird ja versucht, mich als Buhmann hinzustellen, weil ich diese gemütliche Variante, die uns die freundlichen Flugschulen da ermöglichen, verhindern will. So versuchen es jedenfalls viele Flugschulen darzustellen und bei manchen geht dieser Schmarren auch hinein.
Aber versuch mal was zu starten in dieser Richtung. Mich hättest du, weil mehr kann die Arbeit für mich ohnehin nicht mehr werden.
Gruß
Walter
Nachtrag: Der Verband der Flugschulbetreiber hat keine Mitglieder und schon gar keine aus uns Fliegerkreisen.

[Schorsch]

Deutsche Rechtslage

Hallo Robi,

Die Rechtslage ist im Prinzip bei uns ähnlich aber:
Ob Du starten oder landen darfst, hängt von der Erlaubnis des Grundstücksbesitzers ab. Das können Vereine sein, die das Fluggelände betreiben oder auch die Seilbahnen. Diese Erlaubnis können die Besitzer von Auflagen abhängig machen, z. B. eine Gebühr verlangen oder eine Kennzeichnung der Fluggeräte (Nebelhorn) oder bestimmte Lizensen. Grundsätzlich kann der Fluggebietsbetreiber die Einhaltung dieser Auflagen kontrollieren, bzw. durch beauftragte Personen (Startleiter, Seilbahnpersonal etc), mit denen er eine entsprechende Vereinbarung getroffen hat, kontrollieren lassen. Das kann teilweise tatsächlich, wie Walter beschrieben hat, in Wichtigtuerei ausarten. Dann ist zu prüfen, welches berechtigte Interesse der "Kontrolleur" an der Kontrolle hat und ob er überhaupt eine kontrollbefugte Person ist. Die Startleiter der Vereine haben i.d.R. einen Ausweis, in dem auf die Kontrollbefugnis hingewiesen wird und am Landeplatz wird per Aushang auf die Kontrolle und Ausweispflicht hingewiesen. Dann erkennst Du die Bedingungen damit an, daß Du die Absicht äußerst, z.B. durch Kauf einer Seilbahnkarte für Flieger, dort fliegen zu wollen. Es kann aber auch sein, daß der Bestand des Fluggebiets an bestimmte Auflagen geknüpft ist und der Betreiber eine Verpflichtung zur stichprobenartigen Kontrolle auferlegt bekommen hat.
Beschränkungen bei der Beförderung können in den Beförderungsbedingungen der Bahn verankert sein. Und dort kann tatsächlich stehen, daß die Bahn Fluggerätetransport verweigern oder von Bedingungen abhängig machen kann. Das Recht zur Einziehung der Tagesmitgliedschaft kann die Seilbahn durch Zession vom Verein erwerben.
Werden Aussenlandeschäden mit den betroffenen Bauern pauschal vom Verein geregelt, kann der Verein natürlich ebenfalls eine pauschale Gebühr vom Außenlander verlangen. Dürfte meist billiger sein, als die Sache selbst zu bezahlen. Aber auch hier gilt: Der Gastflieger muß sich vorher über die Bedingungen per Aushang oder Prospekt informieren können.

Gruß
Georg

[Kepplinger Walter]

@ Schorsch
Lieber Georg, sollte dieses von dir oben geschilderte Gebilde tatsächlich in D ausreichend rechtlich verankert sein, dann kann ich nur hoffen, dass wir in A nicht im Zuge einer neuerlichen "Harmonisierung" an dieses Gebilde angeglichen werden. Aber allein die "Zession" einer Tagesmitgliedschaft die von der Seilbahn dann kassiert wird, ist bei uns undenkbar, weil dies gegen die verfassungsmäßig garantierte Vereinsfreiheit verstoßen würde, weil auch die negative Vereinsfreiheit (nämlich die, NICHT bei einem Verein sein zu müssen) davon eingeschlossen wird. Außerdem würde die gesetzlich verankerte Beförderungspflicht damit unterlaufen werden können.
Stichwort: Benützung der Tauernautobahn nur für ÖAMTC-Mitglieder, weil die Tauernautobahn AG den Erwerb, bzw. Verkauf und Kontrolle einer Tagesmitgliedschaft (reicht ja für Durchfahrt) vom ÖAMTC "per Zession" erhalten hat. WOWWWWW! ...und die Mautstelle kontrolliert dann gleich deinen Führerschein, die Autozulassung und die Versicherung!? ;-)
Vielleicht werden dann Bergwanderer bald auch nur dann von einer Bahn (das erste Stück ihres Weges) mitgenommen, wenn sie auch Mitglied im Alpenverein sind. Schließlich kümmert sich der Alpenverein ja um die Erhaltung der Wandersteige uns so, die von den Wanderern ja regelmäßig kaputtgetreten werden! ....und mit Zession soll das gehen????
Im übrigen hängt es gem. § 33 Fortsgesetz in Österreich gottlob nicht von der Zustimmung des Grundeigentümers ab, ob du startest darfst oder nicht. Dazu gibt es schon OGH-Judikatur. Zum Landen brauchst du diese Zustimmung natürlich auch bei uns, weil Landeplätze (in der Regel) nicht in den von § 33 Forstgesetz angesprochenen Gebieten liegen.
Gruß
Walter

[Schorsch]

@ Walter,

also, jetzt bleib``mal sachlich. Mit Extremphantasien erreichst Du nichts (außer unbegründeter Wut). Kein Verein kann ständig jemand abstellen, der die Tagesmitgliedschaften kassiert. Also werden die Seilbahnangestellten dazu ermächtigt - natürlich erhält die Seilbahn dann einen Teil der Einnahmen. Und wie Du selbst gesagt hast, teilweise ist das nötig, um die Kosten für ein Fluggebiet aufzubringen. Wo also ist das Problem, wem Du Deinen Teil zahlst? Die Abzocke, die damit oder unter diesem Vorwand teilweise betrieben wird, ist ein völlig anderes Problem. Und wie ich oben sagte, sollte man betrachten, welches Interesse der "Kontolleur " an der Kontrolle hat?
In manchen Fluggebieten sind wir ein respektables Geschäft für die Bahnen (einer hat `mal gesagt, wenn es uns nicht gäbe, müßte man uns erfinden, denn wir locken viele Neugierige an) und da dürfte man kaum auf schikanöse Kontrollen stoßen. Anderswo sind Gleitschirmflieger nur geduldet. Ich höre oft von massiven Problemen und Vorbehalten, auf die Vereine bei den Einheimischen stoßen. Hier muß mit Grundeigentümern oft mancher unschöne Kompromiß eingegangen werden, um überhaupt ein Fluggebiet zu haben. Und dann habe ich durchaus Verständnis dafür, wenn die Vereine Gastflieger nur unter Vorbehalten starten lassen.
Als Mitglied in einem Verein mußt Du Beiträge leisten. Finanziell und/oder durch Arbeit. Du stellst ja selbst nicht in Frage, daß ein Vereinsloser, der davon profitieren möchte, ein entsprechendes Entgelt zahlen soll. Daß man sich gegen Abzocke und Schikane wehrt, ist eine Sache. Eine andere, wenn man verlangt, ohne Gegenleistung von der Mühe anderer zu profitieren.
Zu Deiner Darstellung, die ich langsam zunehmend als polemisch empfinde: Hättest Du gelesen und verstanden, was ich oben geschrieben habe, sollte Dir klar sein, daß es möglich ist, daß jemand berechtigt bestimmte Sachen kontrollieren darf, was dann genau festgelegt sein muß. Nur weil jemand das Recht oder Pflicht hat, eine Sache zu verlangen, kann er deshalb noch lange nicht eigenmächtig auch andere Dinge überprüfen.
Wenn jemand auf der Autobahn beauftragt ist, die MAut zu kassieren, dann hat er dies und nichts anderes zu tun. Wenn der Autobahnbetreiber in Übereinstimmung mit den zuständigen Behörden darlegt, daß seine Autobahn nur jemand befahren darf, der auch einen Führerschein hat, könnte er auch diesen verlangen. Wie sich das auf seinen Umsatz auswirkte, ist aber auch eine Sache, die er betrachten sollte.
Wenn ich in einem Unternehmen, das Autofahrten durchführt, für den Personaleinsatz verantwortlich bin, dann habe ich dafür Rechenschaft abzulegen, daß die Leute, die ich auf die Autos setze, auch die erforderlichen Fähigkeiten und Berechtigungen besitzen. Andernfalls hafte ich für Schäden. Dürfte ich jetzt nach Deiner Theorie mich nicht vergewissern, daß meine Angestellten die verlangten Bedingungen erfüllen?
Deine Rückschlüsse der "negativen" Vereinsfreiheit oder betreff der gesetzlichen Beförderungspflicht sind fehlerhaft - soweit ich Euer Rechtssystem, das unserem sehr ähnlich ist, kenne, so, wie Du es hier darstellst, schlicht unzutreffend.
Möglicherwies habt Ihr eine gesetzliche Beförderungspflicht, wie Du sie darstellst. Aber das Recht der Forderungsabtretung ist bei Euch das gleiche wie bei uns. Daher auch Deine Behauptung betreff diese Regelung in sich falsch.
Auch bei Euch kann der Berechtigte an den Tagesmitgliedschaften diese von einer Person kassieren lassen, wobei es unerheblich ist, ob diese Person gleichzeitig anderswo angestellt ist - z.B. bei einer Seilbahn. Oder der Berechtigte kann seine Ansprüche an die Gesellschaft abtreten und dafür ein Entgelt verlangen - dann erwirbt die Bahn das Recht der Tagesmitgliedschaftseinnahmen.
Das Zivilrecht ist kein einfacher Stoff, das weiß ich. Wie mein alter WPR (Wirtschafts-Privat-Recht)-Professor immer näselte: "das Recht muß studiert werden, das kann man nicht einfach so mal schnell abhandeln" solltest Du Dich `mal intensiv mit der Materie befassen.
Wo liegt denn eigentlich das Problem? Wenn in einem Fluggebiet aufgrund einiger tödlicher Unfälle ein Startplatz nur noch für B-Schein (Sopi-ÜL, Brevet) Inhaber offen ist und man unten von mir verlangt, meinen Schein zu zeigen und mein Kennzeichen einzutragen...... Ist das ein Problem? Kostet mich das etwas? Okay, wenn ich eingehängt am Start stehe mit den A-Gurten in der Hand und einer käme und verlangte meinen Schein, dann würde ich ihm auch mit dem Berlichingen-Zitat antworten und mich raushauen. Und wenn mir einer auf die Kappe stiege, um mich am Starten zu hindern, dann wäre das, was dann passierte, für etliche Zeit das Gesprächsthema dort. Insofern gebe ich Dir völlig Recht und ich denke, Du meinst mit Deinem Beitrag solche Typen.

Gruß
Georg

[Kepplinger Walter]

@Schorsch
Lieber Georg!
Schade, wirklich schade, dass diskutieren offensichtlich nicht zu deinen Stärken gehört. Also sehe Unsachlichkeit, Polemik und "schlicht unzutreffende Fehlerhaftigkeiten" wo und bei wem du willst. Der Satz
..."Wenn der Autobahnbetreiber in Übereinstimmung mit den zuständigen Behörden darlegt (!), daß seine Autobahn nur jemand befahren darf, der auch einen Führerschein hat, könnte (!) er auch diesen verlangen" dürfte für Eingeweihte oder Juristen alles klarstellen.
Unbegründete Behauptungen, wie fehlerhaft, schlicht(!) unzutreffend (gibts unschlicht unzutreffend auch???) oder "in sich falsch" (und das alles vor allem ohne wirkliche Begründung!) gibt es im juristischen Sprachgebrauch nicht.
Schade, aber so isses. Leider hast du deine emailadresse nicht ins Forum gestellt sonst hätte ich mit dir gerne auf sachlicher Ebene im "kleinen Kreis" weiterdiskutiert (hätte ja ganz nett sein können). So beende ich aber hier das Gespräch mit dir, weil juristische Spitzfindigkeiten die übrigen Forumsteilnehmer eigentlich überhaupt nicht interessieren und mein Auftritt im Forum nicht dazu dient, irgend jemand zu belehren oder zu zeigen ich wüsste mehr oder wäre "besser" als er! Ein "Miteinander" wäre Angesichts der Probleme in der Szene eher angesagt als gegenseitige Besserwisserei!

Herzliche Grüße
Walter
Nachtrag:
Was mich doch noch interessieren würde: von welchen Extremphantasien kommt eine unbegründete Wut? Du kannst mich auch direkt anposten!

[easyfly]

@Walter

Du scheinst ein unheimlich verbissener Zeitgenosse zu sein, auch wenn du mit einigen Dingen nicht Unrecht hast nervt Deine Verbissenheit doch gewaltig.

Es ist eine typisch österreichische Unart das eigene Land im Ausland anzuprangern.

Mir kommt das ganze wie dein persönlicher Rachefeldzug vor!

Ich habe deinen Brief an den Volksanwalt gelesen und finde das man den Inhalt auch auf einer halben Seite untergebracht hätte.

Was war eigentlich das Ergebnis dieses Schreibens?
Die Volksanwaltschaft hat das ja sicher geprüft, zu welchem Ergebnis sind die gekommen?

[Kepplinger Walter]

@ easyfly
Hallo easyfly, wenns dich nervt, lies es nicht.
Gut für dich, dass du über "typisch österreichische Unarten" Bescheid weißt und es ist mir auch nicht wichtig wie dir was vorkommt. Deine Fragen kann ich in der von dir geforderten Kürze nicht beantworten, weil dafür mehr als eine "halbe Seite" erforderlich wäre. Warte also das Endergebnis ab - kann allerdings auch noch zwei Jahre dauern!
Gruß
Walter

[easyfly]

Hi Walter!

Alles nur Bla Bla, aber das hab ich mir gleich gedacht das du nur ein Wichtigtuer bist.

Leute, ich trau mich wetten das da gar nix rauskommt, der gute Walter nervt bestimmt nicht nur die Forummler sondern auch den Rest der Welt.

[Kepplinger Walter]

@ easyfly

Ich bin es gewohnt, dass von Leuten denen die Sachargumente ausgehen, persönliche Attacken geritten werden. Zumindest werden am Ende wenigstens unlautere Motive (Rache, oder Verbissenheit) oder sonstwas in den Raum gestellt. Dann bleibt diesen Leuten zum Schluss nur noch Wichtigtuer und Bla Bla. Du disqualifizierst dich selbst!
Ich hab aus dem Forum aber soviel brauchbares bekommen, dass ich dich wirklich nicht weiter nerven möchte. Tu dich mit Schorsch zusammen, der bekommt auch von Extremphantasien unbegründete Wut.
Tschüss
Walter

[Dirk]

Bahn in Kössen

Was die Bahn in Kössen angeht:

hier gibt es keine Karten ohne STart und Landegebühr;

die normale Karte ist genauso teuer; paragleiter fahren also indirekt billiger; natürlich ist es aber ein Unding, wenn Kinder Erwachsenenpreise zahlen sollen.

Empfehlung: Beschwerde im Touristenbüro; vielleicht kompensiert Herr Schröcksnadel seine Verdienstausfälle mit Hermann Maier dann künftig anders...


Pauschalurteile gegen Österreich: natürlich wird man hier wie auch nicht anderswo zum Teil abgezockt; aber Pauschalurteile bringen hier niemanden weiter. Die Pickerl und Maut müssen die Ösis ja auch selbst zahlen.


Was die Seilbahnen in Deutschland angeht: Beförderungszwang besteht für privat betriebene Bahnen ( und ´das sind meist die wo man fliegen kann) nicht; so ist man wohl oder übel gezwungen die entsprechenden Gebühren zu zahlen; im übrigen was mich am Thread wundert.

weshalb kommt eigentlich niemand auf die Idee, dass die Seilbahnen diese Gebühren übernehmen; viele während längst pleite gegangen gäbe es uns Flieger nicht; von Skifahrern und Fußgängern werden ja auch keine Pistenbenutzungsgebühren verlangt.

Gruß

Dirk

[Steffen]

Original geschrieben von easyfly
der gute Walter nervt bestimmt nicht nur die Forummler

Hi easyfly,

Du kannst Dir nicht so einfach das Recht herausnehmen für alle Forummler zu sprechen. Fakt ist nämlich, das so ziemlich der einzige, der konsequent sachlich argumentiert, der Walter ist. Auch wenn es Dir noch so auf den Zeiger geht, und Dir die Hutschnur platzt, Fakt ist ebenfalls: Walter hat bis jetzt jeden, der irgendwie neunmalklug dahergequatscht hat, mit sehr sachlichen Argumenten widerlegt.

Mich nervt das nicht, endlich mal jemand, der sich gegen Geklüngel wehrt - logisch, das sich da viele in ihrer Ruhe gestört sehen..........

Viele Grüße
Steffen