Wer weiß was zu Unfallzahlen und Versicherungen in Frankreich

[pipo]

hi Maxl,

original geschrieben von MAXL:
Und wegen des GüSi selber ist wohl auch noch niemand runtergefallen. Ich selber kann da jedenfalls keinen Zusammenhang erkennen.

Ich sage jetzt einmal ganz provokant, daß wegen dem GüSi schon einige Piloten runtergefallen sind.

Durch dieses Überreglementieren und Kategorisieren wird das Gefühl erweckt, man könnte könnte einen Teil seiner Verantwortung abgeben.
Das beginnt schon bei der Schulung.
Ich weiß nicht mehr, wie all diese Scheinstufen heißen, auf alle Fälle sind die Anforderungen bis zum SoPi, der "höchsten Flugcheinstufe", nicht der Rede wert.
Man erreicht also innerhalb kürzester Zeit nach einem vorgegebenen Schema, diese höchste Scheinstufe.
Dadurch, daß die Schulung in der Regel bei nicht thermischen Bedingungen erfolgt, werden für den halbwegs talentierten Rückschläge quasi ausgeschlossen.
Dann kauft man sich einen Schirm der sichersten Kategorie (ähnlich einem Versicherungsabschluß), den man auch nur in ruhigen Bedingungen geflogen hat.

Dann wird man mit einem Sonderpilotenschein, und einem Schirm, der sämtliche Sicherheitstests des DHV mit Bestnoten bestanden hat, aus der Flugschule entlassen.

Nun fällt es verdammt schwer, zu erkennen, daß man eigentlich nicht besser fliegen kann, als mein Kumpel, mit dem ich einige Nachmittage am Übungshang (und auch an einem recht hohen Übungshang ) verbracht habe. (und der kann den Schirm auch rückwärtsaufziehen, im Gegensatz zu den meisten SoPi-Inhabern.)

Mein Kumpel denkt aber nicht, daß er fliegen kann, er hat ja auch nicht mehr, als ein paar Starts und Landungen in ruhiger Luft absolviert.
Und dadurch, daß er nicht in ein durchkonstruiertes System gebettet war, fällt es ihm wesentlich leichter, das zu akzeptieren.
Er hat dadurch wohl einen etwas bewußteren Zugang zur Materie, als der durchschnittliche SoPi Absolvent.

Natürlich kann man das nicht verallgemeinern.
Nach dem, was ich bisher von der französischen Unfallstatistik mitbekommen habe, scheint es aber im großen und ganzen zu stimmen.
Und die Franzosen haben im Schnitt mit Sicherheit wesentlich anspruchsvollere Fluggebiete, als etwa die Deutschen.

Also noch einmal meine Grundaussage:
Wenn es von vornherein völlig klar ist, daß man ohne Einschränkungen und nur selbst für sein Können, und sein Handeln verantwortlich ist, dann steigt dadurch das Interesse, sein Können zu vergrößern und vielleicht noch einmal über sein Handeln nachzudenken.

Und was meiner Meinung wie erwähnt auch ein Problem darstellt, ist die Tatsache daß während der Schulung Rückschläge quasi ausgeschlossen werden.
Gerade dies Rückschläge wären aber für´s Lernen wichtig.
Mat absolviert statt dessen zig Übungshangflüge und 40 Höhenflüge, und es wird dafür gesorgt, daß alles glatt läuft.
Wenn der Wind etwas stärker ist, dann geht man vom Übungshang in den Theorieraum.
Dabei wäre es eine wichtige Lektion, einmal zu erfahren, wie man vom Schirm durch die Wiese gezogen wird.

Gäbe es keinen Schein, und würden sich alle Piloten das Fliegen von ihren Kumpels beibringen lassen, dann wären diese wichtigen Erfahrungen viel eher möglich.

grüße pipo

EDIT:
Ich habe hier bewußt einen Gegenstandpunkt vertreten und mir ist schon klar, daß ein gewisses Reglement, wie ein vorgeschriebener Ausbildungsstandard auch Vorteile mit sich bringt.
Es ist aber genau abzuwägen, ob nicht manchmal die Nachteile überwiegen.

Und der Vergleich mit Frankreich kann genau das aufzeigen.


heute auf der Teichalm:
Preisfrage: wer kennt diesen Schirm?

[PPT]

@pipo
Schon lustig, genau solche Typen wie deinen Freund kenne ich auch. Die waren noch nie in einer Flugschule, wissen, dass sie noch viel zu lernen haben, sind aber was Handling, Starts und Landung betrifft wahrscheinlich besser als 90% aller Scheininhaber.
Meiner Meinung würde der ( langfristige ) Wegfall der Scheinpflicht auch zu einer deutlichen Qualitätssteigerung bei den Schulen führen. Dann müssten sich die Schulen etwas mehr überlegen als nur den Schülern das Runterreissen von 40 Flügen in möglichst kurzer Zeit zu ermöglichen.
Bisher läuft es doch meist so ab, wenn sich jemand fürs Fliegen interessiert: Man wird gefragt was das ganze kostet und wie lange die Ausbildung dauert. Was soll man ihnen antworten ?
Ich sage ihnen dann meistens : Die "Ausbildung" sollte eigentlich nie zuende sein, denn der wichtige Teil der "Ausbildung" beginnt, nachdem man die Flugschule offiziell verlassen hat.

@maxl
wie beurteilst Du dann diese Aussage von Charly Jöst:
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Dies hätte die ersatzlose Streichung der Gütesiegelpflicht bedeutet.
Die hauptsächlich betroffenen Verbände DHV, DAeC und DFV, koordiniert vom DHV-Justitiar Peter Janssen, haben sich nicht damit abgefunden. Leben und Gesundheit der Piloten durften nicht allein den Kräften des Marktes überlassen, die erreichte Sicherheit nicht aufs Spiel gesetzt werden.
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Der DHV - Vorsitzende sagt hier eigentlich nichts anderes, als dass die Flieger ihre eigene Sicherheit nicht in die eigenen Hände ( der "Markt" sind nämlich vorallem wir selber ) legen sollten, sondern dies lieber dem Verband ( bzw. Technikreferat )überlassen sollten. Deutlicher wie Jöst kann man eine Ablehnung an die Eigenverantwortung doch kaum aussprechen ? Der DHV möchte gern unser Vormund sein, eigentlich seltsam dass er dann nicht auch die Produkthaftungsversicherung für die Hersteller übernimmt, oder ? Frag doch mal deine Freunde bei Firebird, was sie vom GüSi halten ! Anscheinend nicht soviel, sonst hätten sie wohl gleich die blöden Plaketten raufgeklebt.

Gruss Peter

P.S. Hintergrund des Jöst Zitats :
Vor einigen Jahren wollte das Verkehrsministerium die Gesetze für Sportflieger erleichtern, u.a. sollte die Gütesiegelpflicht wegfallen. Leider haben die Delegierten des DHV dann mehrheitlich für eine Beibehaltung des GüSi gestimmt und haben sich dabei von einigen Funktionären, die wohl Angst um ihre Jobs hatten, für dieses miese Spiel einspannen lassen. Nur der DULV ( den Jöst hier verschweigt ) wollte die Vereinfachungen.

[pipo]

hi Maxl,

original geschrieben von MAXL:
Und klar ist auch, daß es eben auch solche Piloten gibt (ich denke z.B. an die z.T. unsäglichen Diskussionen hier im Forum über heiße 1-2er). Und auch jene, die 2 x im Jahr den Schirm auspacken (...z.B. mein Kumpel in der BRD...) und dann Flieger"urlaub" in Fiesch machen.

Ich stelle die gewagte Behauptung in den Raum, daß dieser Pilotentypus zumindest teilweise eine Folge des schon erwähnten Überreglemtentierens ist:
Wie schon Bernd gesagt hat, zielen die Slogans vieler Flugschulen auf eine Personengruppe ab, die vielleicht mit einer anderen Sportart besser bedient wäre.

Gäbe es diese Flugschulen nicht, so wäre der Zugang zum Fliegen ganz ein anderer.
Oben beschriebener Pilot würde sich wohl an irgendwelche erfahrenen Piloten wenden. (selbst den Berg runterzulaufen, käme für so jemanden nicht in Frage.)
Nun würde er wohl bald merken, daß die Jungs und Mädels, die schon länger fliegen, eigentlich ganz andere Typen sind, als er selbst, und daß sie ihr Hobby mit einem Aufwand betreiben, der ihm viel zu hoch erscheint.

Er würde auch unverblümt mitbekommen, daß es beim GS Fliegen einige Unfälle gibt, und da es in meiner Fiktion keine DHV Klassen mehr gäbe, könnte man unserem fiktiven Piloten auch keinen Schwachsinn über selbige erzählen.
Auf alle Fälle denke ich, daß dieser Aspirant wohl wieder nach Hause gehen würde, und sich dann vielleicht eine andere passendere Sportart sucht.

Bei uns lauft das so ab, daß unser Aspirant durch einen der schon erwähnten Slogans ("vom Fußgänger zum sicheren Piloten im 10-Tage Intensivkurs", o.Ä) zu einer Flugschule stößt.
Selbstverständlich wird ihm in der Flugschule niemand fragen, ob er sich sicher ist, daß er wirklich mit GS Fliegen beginnen will und ob er bereit ist, dafür ein gewisses Risiko in Kauf zu nehmen, und eine Menge Zeit zu investieren.
In den meisten Flugschulen wird eher das Gegenteil passieren: Die Gefahren werden eher schöngeredet, vor allem wenn sich der Schüler den neuesten, nach den superstrengen DHV Richtlinien getesteten Schirm kauft.

original geschrieben von MAXL:
Was soll also der DHV Eurer Meinung nach tun? Ignorieren kann er diese Pilotengruppe nicht.

Ich hab´s eh schon oben beantwortet.
Der DHV schafft zum Teil erst diese Pilotengruppe.

...ich weiß, daß ich mich da ziemlich weit aus dem Fenster lehne.
Wie schon vorher gesagt, bin ich ein Freund von Reglements, sofern sie meßbare Vorteile bringen.
Der meßbare Vorteil des DHV mit allen verbundenen Apparaten also auch den Flugschulen, muß die erhöhte Sicherheit sein.
Sollte das nicht so sein - und der Frankreichvergleich ist hier sicher aussagekräftig - dann ist unser System gründlich zu hinterfragen.

grüße pipo

[michel.meyer]

uuuups !!!!
wie ich Walter gechrieben habe, habe ich gerade festgestellt dass ich mich vertippt habe
Ich habe von Zahlen 2004 gesprochen, natürlich war da 2003 gemeint
ebenso wenn ich 2003 schrieb -> 2002

Gruss
M

[pipo]

hi Maxl,

original geschrieben von MAXL:
A bisserl klingt das wie "..also nachdem die Deutschen ja bei der Pisa-Studie belegt haben, daß die Schüler und/oder Lehrer in der BRD halt unterbelichtet sind, könn´ mer ja die Schule gleich ganz abschaffen. Vielleicht wirds dann besser bis zum nächsten Mal.".

...soweit ich mich erinnern kann, schnitt bei der PISA Studie Finnland innerhalb Europas am besten ab.
Gäbe es in Finnland keine Schulpflicht und wäre es dort Usus, sich sämtliches Wissen durch Bekannte selbst anzueignen, dann wäre dein Vergleich gerechtfertigt. In diesem Fall ist es wohl eher polemisch.
Nochmal, um die Analogie zu erklären:
Aufgabe der Schule ist es unbestritten, für ein gewisses Bildungsniveau zu sorgen. Nachdem die Deutschen recht schlecht abgeschnitten haben, lohnt sich vielleicht ein Blick zu denen zu werfen, die es offenbar schaffen, einen höheren Bildungsstandard zu erreichen.
Ich habe keine Ahnung vom finnischen Schulsystem, aber nachdem die Ergebnisse innereuropäisch herausragen, lohnt es sich, von denen vielleicht etwas abzukupfern.
Nachdem auch in Finnland Schulpflicht herrscht, wird´s wohl nichts mit dem Abschaffen der Schule.

So, nun aber endlich zum Fliegen:
Aufgabe des DHV und aller involvierten Apparate ist für ein gewisses Sicherheitsniveau zu sorgen.
Und da schneiden die Deutschen (nix gegen meine nördlichen Nachbaren ) schon wieder nicht besonders gut ab. Auch hier lohnt es sich also, mal abzuchecken, welche Anstrengungen denn Länder wie Frankreich unternehmen, um einen deutlich höheren Sicherheitsstandard zu erreichen.
Nun, sie unternehmen keine Anstrengungen, sondern gestehen den Piloten einfach eine größere Eigenverantwortung zu.
Dieses System scheint sich also zu bewähren und nachdem der Systemaufwand deutlich unter dem unseren liegt, lohnt es sich zumindest darüber nachzudenken, oder?

Aus diesem Grund ist dein Pisa Vergleich, wie gesagt wohl ein bisschen polemisch.

grüße pipo

EDIT:
Sollte das falsch rübergekommen sein:
Ich würde nie den Flugschulen ihren Sinn absprechen!
(auch ohne Scheinpflicht käme den Flugschulen weiterhin eine wichtige Aufgabe in Form von ST ö.ä. zu, die ja auch in Anspruch genommen werden, obwohl´s niemand vorschreibt!)
Meine Kritik gilt auch nicht in erster Linie den Flugschulen, da sie sich letzendlich auch dem bestehenden Gesetz beugen müssen um sich am Markt behaupten zu können.
Es bleibt ihnen also nicht viel mehr übrig, als darauf zu schauen, den Schüler möglichst schnell durch´s vorgeschriebene Programm zu bringen.

Nochmal das Wesentliche:
Eigentlich ist das für mich gar keine Glaubens-, oder Ideologiefrage!
Wenn´s so ist, dass die Franzosen ohne Scheinpflicht und GÜSI deutlich weniger Unfälle bauen, dann erübrigt sich doch eigentlich jede Diskussion.
Dann sprechen für mich einfach die Fakten für sich, oder?

grüße pipo

[Airos Parazotti]

Ergebnisse und Schlussfolgerungen...

Statistik ist ne Wissenschaft,
mit der - was jedem klar ist-
man absolut beweisen kann,
was absolut nicht war ist

Stammt von meiner Oma (Ghss) Airos

[PPT]

Ecole Libre

Original geschrieben von pipo

Aus diesem Grund ist dein Pisa Vergleich, wie gesagt wohl ein bisschen polemisch.

grüße pipo

Der Vergleich vom Maxl ist eigentlich gar keine schlechte Idee, aber leider leider müsste da genau das Gegenteil gefolgert werden.

Grundidee der skandinavischen Schulsysteme ( die alle sehr gut abschnitten ) ist es, schon bei den Schülern die Eigenveratwortung, die sie für sich selber übernehmen müssen, in den Mittelpunkt zu stellen.
Schülern aber auch Lehrern wird da von irgendwelchen höheren staatlichen Stellen wenig reingeredet, es gibt weniger feste, dafür aber flexible Regeln, Lehrer und Schüler haben mehr Freiheiten usw. Also praktisch Ecole Libre
Daher liegt die Vermutung nahe, dass wenn es eine PISA - Fliegerstudie geben würde, Deutschland auch recht weit hinten landen würde. ( Falls sie überhaupt den Landeplatz treffen )
Unbekannt ist allerdings, ob die Finnen gute GS - Flieger sind. Thermisch müsste doch bei Mitternachtssonne einiges gehen, aber es hat wahrscheinlich zu wenig Berge.

Gruss,
Peter

[ferlacher]

Re: Re: Re: Re: vive le bleu !

Original geschrieben von MAXL
...deswegen sprach ich ja vom MÜNDIGEN Piloten.

Verwirf' die Illusion bitte wieder, daß alle mündigen Menschen auch wirklich in der Lage sind, sich ihre eigene Meinung zu bilden und selbständig zu entscheiden und handeln. <offtopic>Vielleicht sagt Dir z.B. 'Stanford Prison Experiment' oder 'Die Welle' etwas... Der Großteil der Menschen sind eben Befehlsempfänger - leider </offtopic>

Und Bernd, auch Deine Acroanfänge haben vor der "Quasilegalisierung" nicht dazu geführt, daß Dir der Slezak die Fluglizenz entzogen hat.

Erstmal muß ich sagen, daß ich bezogen auf mein hoffentlich noch lange andauerndes Fliegerdasein noch immer am Anfang meiner Acrofliegerei stehe. Weiters sind viele Acrofiguren durch die Legalisierung der negativen Flügelanströmung noch immer illegal; weiters ist das Fliegen von überladenen Schirmen versicherungstechnisch noch immer ein Problem, weil ja hierbei das GüSi erlischt.
Außerdem läufts ja meistens eh nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter." Aber wenns einmal zu einem gerichtlichen Fall kommen sollte, nützt das ganze Augen-zudrücken nix mehr...

Aber wenn ich mich noch recht entsinne, dann hattest Du lediglich in Meduno mal Probleme deswegen (oder wars der Xandl?). Und die Italiener richten sich weder nach dem DHV noch nach dem Himberger, sondern sind nach meinen Erfahrungen ähnlich wie die Franzosen d´rauf.

Kennen wir uns eigentlich auch persönlich ?
Es ist zwar wahr, daß die meisten Südländer zwar lockerer drauf sind, aber es gibt immer Ausnahmen. Eine dieser ist für mich der Sergio in Meduno; Du kannst dich auch mal mit Corrado (der in der Unterkunft unterm Startplatz) unterhalten, der wird Dir auch einige Beispiele nennen können, die nix mit Acro zu tun haben. Aber Sergio kümmert sich nun eh weniger um die Fetzenflieger, wenn ichs richtig mitbekommen habe, sondern geht mehr seiner Motorfliegerkarriere nach.


Grüße,

Bernd

[pipo]

gibt´s schon was neues?

...ich wollte nur nachfragen, ob es schon aussagekräftige Vergleiche bezüglich der verunfallten Piloten zwischen Deutschland und Frankereich gibt?

grüße pipo

[Kepplinger Walter]

@ pipo

Ich bin mit dem Kameraden in F noch in Verbindung, der beim dortigen Verband aber noch einige Zahlen abfragt.
Vorweg aber steht schon fest:
Nicht mehr Unfälle als in A oder D, darunter wesentlich weniger tödliche.
Als deutliches Indiz in Richtung weniger Unälle muss man auch die Versicherungssituation betrachten. Die wesentlich niedrigere Prämie von 29 Euro für die Solohaftpflicht weist jedenfalls deutlich darauf hin. Der französische Versicherer wird ja wohl nichts zu verschenken haben!
Dass es für diese 29 Euro eine mehr als dreimal so hohe Deckung als bei uns gibt, nämlich 4,9 Mio Euro, sollte auch zu denken geben.
Eigenartig erscheint daher die Argumentation bei der letzten Prämienerhöhung bei uns. Damals wurde gesagt, die Prämienerhöhung sei notwendig, weil die gesetzlich vorgeschriebene Deckungssumme auf 1,5 Mio erhöht worden wäre.
Gruß
Walter

[Kepplinger Walter]

Wie ich von Michel gerade erfahren habe, besitzen nur etwa 55% der beim französischen Verband als Mitglied gemeldeten Flieger ein "Brevet", also eine unseren Scheinen vergleichbare Lizenz.
Walter