Helmpflicht beim Fliegen?

[MV013]

Startleiter

Gruezi!
Na ja, manchmal macht ein Startleiter durchaus Sinn. Am Wallberg/Tegernsee ist am Wochenende ein Startleiter vor Ort. Grund hierfür ist, dass unterhalb der Startwiese ein am WE stark frequentierter Wanderweg verläuft. Zudem ist der Wallberg ein beliebter Flugberg. Nun braucht es nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wenn auf den Start fixierte Piloten auf neugierige, in Startrichtung stehende Wanderer treffen. Der Startleiter hat quasi eine "verkehrsregelnde" Aufgabe. Kann richtig stressig werden an guten Tagen. Nebenbei kann er Gebietsneulinge einweisen und sperrt den Start bei kritischen Wetterverhältnissen (Lee direkt vor Start). Bei häufigeren Unfällen (speziell mit Wanderern) wäre das Fluggebiet in Gefahr. Und meiner Beobachtung zufolge läuft das sehr unproblematisch.
Und das mit A- und B-Schein sowie Scheckflug? Tja, da könnt ihr nicht sagen "Wer hat's erfunden?", dass ist deutsch/österreichische Gründlichkeit! Aber warte nur bis die Schweiz in der EU ist!
Schönen Gruß
Otto

[Kepplinger Walter]

Re: Stäcketöri!!

Original geschrieben von K.Blechhut
Dann kommt noch das Ding mit dem "Checkflug"!! Was für ein Wahnsinn! Wie ist denn das passiert, dass man Euch so viele Knüppel in den Weg legen konnte???!!!
Cheers
K.

Hi K. Blechhut!
Fange hier http://www.sports-funline.de/vbullet...&threadid=4900 mal zu lesen an!
Gruß
Walter

[flying nic]

Jetz war schon jemand schneller, trotzdem:
Servus,

dann will ich Dir mal erklären wozu der Startleiter gut ist:

Erst mal die Vorteile:

+ er kennt sich aus im Fluggebiet, kann Dir also viel über die Gefahren und das
Wetter im Fluggebiet sagen wenn du neu bist oder nicht so viel Erfahrung hast
+ er sorgt bei viel Betrieb dafür, dass die anderen beim auslegen helfen (sollte eigentlich
selbstverständlich sein, ist es aber nicht)
+ er sorgt dafür dass Dir beim Start keiner über Deinen schönen Schirm läuft
+ er sorgt dafür dass, das Gleitschirmfliegen nicht zur Belästigung oder Gefahr für andere
Bergsportler und Wanderer wird
+ wenn es Dich nach dem Start runterhaut hat er ein Telefon und ruft Dir einen Notarzt oder
leistet selbst erste Hilfe
+ er hat einen Erste-Hilfe-Kasten
+ wenn Du kein routinierter Starter bist wird er Dir helfen

jetzt die Nachteile:

- wenn Du drauf stehst ins Lee zu starten wird er Dich evtl. davon abhalten
- vielleicht mußt Du anderen Fliegern helfen auszulegen, obwohl Du keinen Bock hast
- obwohl Du erst 24 Startabbrüche hast, sagt er Du solltest erst mal zum Übungshang
- manchmal denkt der Startleiter er wäre was besonderes nur weil er Startleiter ist
und er fängt an die Piloten zu schikanieren

Fazit:
Eigentlich ist der Startleiter nur dazu da um Dich schnell und sicher in die Luft zu kriegen, er
sollte eigentlich Starthelfer heißen.

Nix für ungut.

Gruß
Nic

[ferlacher]

Original geschrieben von flying nic
+ er kennt sich aus im Fluggebiet, kann Dir also viel über die Gefahren und das
Wetter im Fluggebiet sagen wenn du neu bist oder nicht so viel Erfahrung hast
+ er sorgt bei viel Betrieb dafür, dass die anderen beim auslegen helfen (sollte eigentlich
selbstverständlich sein, ist es aber nicht)
+ er sorgt dafür dass Dir beim Start keiner über Deinen schönen Schirm läuft
+ er sorgt dafür dass, das Gleitschirmfliegen nicht zur Belästigung oder Gefahr für andere
Bergsportler und Wanderer wird
+ wenn es Dich nach dem Start runterhaut hat er ein Telefon und ruft Dir einen Notarzt oder
leistet selbst erste Hilfe
+ wenn Du kein routinierter Starter bist wird er Dir helfen

Normalerweise regelt sich die "Natur" ganz gut selber und auch unter Menschen ist das meist der Fall. Wenn also jemand hilfsbedürftig ist, dann wird ihm geholfen. Wenn jemand eine Auskunft braucht, dann fragt er die anderen Piloten und man lernt sich kennen. Und wenn ich mit jemandem nicht so richtig kann, dann soll er sich seinen Schirm gefälligst selbst auslegen (dadurch wird man nämlich selbständig) oder es helfen ihm Leute, denen er sympathisch ist. Wenn jemand nach 20min noch immer nicht vom Startplatz gekommen ist, den anderen Piloten im Weg steht und ihm über den Schirm gelaufen wird, dann lernt er daraus vielleicht wenigstens, mal am Übungshang Starten zu lernen...


Grüße,

Bernd

[querformat]

...zurück zur Frage: Verfassungsklage oder was nun?

[Vibe]

Original geschrieben von ferlacher
Normalerweise regelt sich die "Natur" ganz gut selber und auch unter Menschen ist das meist der Fall. Wenn also jemand hilfsbedürftig ist, dann wird ihm geholfen. Wenn jemand eine Auskunft braucht, dann fragt er die anderen Piloten und man lernt sich kennen. Und wenn ich mit jemandem nicht so richtig kann, dann soll er sich seinen Schirm gefälligst selbst auslegen (dadurch wird man nämlich selbständig) oder es helfen ihm Leute, denen er sympathisch ist. Wenn jemand nach 20min noch immer nicht vom Startplatz gekommen ist, den anderen Piloten im Weg steht und ihm über den Schirm gelaufen wird, dann lernt er daraus vielleicht wenigstens, mal am Übungshang Starten zu lernen...


Grüße,

Bernd

und warum gibt es dann soviele Flieger die meinen sie könnten ja so toll fliegen und könnten die Lage schon selber beurteilen ohne zu fragen und die sieht man dann nachher (bestenfalls) irgendwo aussenlanden weil sie den Talwind unterschätzt haben o.ä ? Dinge die man eben nicht "sehen" kann.
Da wären wir dann wieder bei Balzverhalten usw. Was so ein richtiger Mann ist der sieht es als Unsicherheit an einen anderen fragen zu müssen und noch schlimmer ist es natürlich für ihn sich auch noch einem "Startleiter" "unterordnen" zu müssen. Das gefährdet die eigene Autorität und enthebt mich meines Status eines Alpha-Männchens.
Wie schon gesagt. Es gibt nichts was gegen einen Startleiter spricht. Auch Du selber hast kein Argument gegen einen Startleiter gefunden.

[pipo]

startplatzssherriff und so

original geschrieben von Vibe:
und warum gibt es dann soviele Flieger die meinen sie könnten ja so toll fliegen und könnten die Lage schon selber beurteilen ohne zu fragen und die sieht man dann nachher (bestenfalls) irgendwo aussenlanden weil sie den Talwind unterschätzt haben o.ä ? Dinge die man eben nicht "sehen" kann.

Deine Abhandlung ist meiner Meinung nach aber auch kein Argument für einen Startleiter.
Die von dir angesprochenen Piloten, die sich maßlos überschätzen, werden durch den Startleiter auch nicht von ihrer Fehleinschätzung "geheilt".
Und das wäre wohl das anzustrebende Ziel!
So einem Piloten zu sagen, "der Wind ist zu stark für dich" bringt überhaupt nichts. Er wird dieses eine Mal vielleicht nicht fliegen, der Lerneffekt bleibt jedoch aus.
Viele Piloten kommen halt nicht drum rum doch einmal bei zu starkem Talwind zu fliegen, um dann aus dem Erlebniss die Konsequenzen ziehen zu können. (und daran kann ich nichts schlechtes erkennen!)

original geschrieben von Vibe:
Da wären wir dann wieder bei Balzverhalten usw. Was so ein richtiger Mann ist der sieht es als Unsicherheit an einen anderen fragen zu müssen und noch schlimmer ist es natürlich für ihn sich auch noch einem "Startleiter" "unterordnen" zu müssen. Das gefährdet die eigene Autorität und enthebt mich meines Status eines Alpha-Männchens.
Wie schon gesagt. Es gibt nichts was gegen einen Startleiter spricht. Auch Du selber hast kein Argument gegen einen Startleiter gefunden.

Da geht´s für mich überhaupt nicht um´s "jemand anderen fragen".
Das hat Bernd ja auserdem explizit angesprochen und als positiv bezeichnet, was es natürlich auch ist!
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das Verlieren irgend eines Alpha-Status für viele Piloten der Grund ist, den Startleiter kritisch zu hinterfragen!!

Meine Überlegung dazu ist folgende:
Ich finde es immer schade, wenn man einen Teil seiner Eigenverantwortung in die Hand eines anderen gibt/geben muß.
In diesem speziellen Fall habe ich folgende Gründe dafür:
1.) Das Fliegen wird dadurch nicht sicherer!! Siehe Unfallstatistikvergleich mit den Franzosen, die fast ausschließlich eigenverantwortlich handeln, und keinen Teil der Eigenverantwortung auf irgendwelche Institutionen und Schirmeinstufungen abwälzen können!
2.) Das Erlebniss ist - zumindest für mich - das schönere, wenn man sich, ohne die Anweisung eines Starplatzsherriffs, untereinander hilft und auch Tipps gibt.
...ich kenne einen Startbetrieb mit Startleiter nicht aus eigener Erfahrung, aber ich find´s halt schade, wenn wir Piloten nicht in der Lage sind, Kleinigkeiten, wie eine faire Startreihenfolge, oder sich gegenseitig Ratschläge zu geben und zu akzeptieren, alleine nicht auf die Reihe kriegen und dafür einen Startleiter brauchen.

Das Fliegen wird dadurch unpersönlicher, teurer, und man gibt eben einen Teil der Eigenverantwortung aus der Hand, die das Fliegen auch so lohnenswert und lehhreich macht!

pipo

[Kepplinger Walter]

@pipo
Auch wenn einen Piloten ein Statrtleiter rauslässt, gibst der die Eigenverantwortung damit nicht ab. Nichtmal ein Schüler in einem Grundkurs, in dem der Fluglehrer ja Startleiter ist, kann - wenn ihn der "Talwind" gefressen hat - sagen, der hat mich ja rausgelassen.
Steht (oft) sehr verschlüsselt in fast allen Geschäftsbedingungen von Flugschulen (auch von Anbietern von Gleitschirmreisen). Eine Berufung auf eine Haftung des Fluglehrers oder Startleiters in der Ebene oder am Berg (z.B. auch bei Gleitschirmreisen) über den Umweg, er wäre ja Gewährsmann, dürfte äußerst schwierig sein.
Sollte eigenlich in einen eigenen thread, aber irgendwie gehörts ja doch wieder zusammen

Gruß
Walter

[MV013]

eigenverantwortung

Hi pipo,
Deinen Ausführungen kann ich mich nur bedingt anschliessen.
Genauso wenig wie ein Pilot der Verkehrsluftfahrt seine Eigenverantwortung an den Fluglotsen abgibt, so ist es im GS-Bereich genauso (sollte zumindest ) Der Lotse/Startleiter sorgt für eine problem- und gefahrlose Abwicklung (speziell Fremdgefährdung, siehe mein obiges Beispiel). Bei 30, 40, 50 Piloten am Startplatz, verbunden mit externen Einflüssen (Wanderer, etc.) erleichtert ein Startleiter vieles. Das Bild eines "Sheriffs" ist da wohl falsch.
Und da der kompetente, offene, faire, rüchsichtvolle Pilot/Pilotin noch nicht die Regel ist, wird ein Startleiter (als Unterstützer, nicht Sheriff!) ab einer bestimmten Menge/Masse fast obligatorisch.

Um nicht falsch verstanden zu werden:
- ich will keine Startleiter
- unser Ziel sollte freies Fliegen sein
- wir Piloten sollten in der Lage sein uns gegenseitig zu helfen
- in Ausnahmefällen ist aber ein Startleiter gerechtfertigt

Schönen Gruß
Otto

[querformat]

Also nochmal deutlicher meine Frage an Walter: was willst Du denn jetzt? Bist Du für oder gegen die Helmpflicht, warum muß oder soll das Gesetz oder Erlaß sein, und warum setzt Du Dich zumindest argumentativ so nachhaltig wofür ein?

-

Und dann Deine letzten Ausführungen: die Eigenverantwortung ist doch ein ganz großer Teil unseres Sports! - da will ich nach Baumlandung nicht Startleiter Willi verantwortlich machen, er hätte den Talwind doch einschätzen müssen! Oder verstehe ich Dich wieder nicht?

Startleiter sind da völlig überflüssig, wo die Menge der Flieger im Verhältnis zum Platzangebot in Ordnung ist. Sie werden da gebraucht, wo ein Gelände hoch frequentiert ist oder - natürlich - bei Startarten, die Hilfe brauchen: Winde und UL-Schlepp.
Aber auch da sagt der Pilot "Start", nicht der Startleiter. Und das ist auch gut so.
Und es sagt natürlich nichts aus über einzelne übermotivierte vereinstechnisch hochstehende Startleiter, die ihre vermeintliche rechtliche Handhabe sehr großzügig ausleben...

Starthelfer sind wieder ein ganz anderes Thema.

[querformat]

Sorry: vergessen.
Und es ist zum Teil hohes Engagement einzelner Vereine (und damit Flieger, die dann nicht fliegen), durch Startleiter einen Flugbetrieb zu gewährleisten, der nicht Anlaß gibt zu erneuten Diskussionen um Schließung, Verbote etc. durch Gemeinde oder andere Verbände. Und Fluggebiete zu erhalten ist doch wohl unser aller Ziel! Also...

[Kepplinger Walter]

Original geschrieben von querformat
...Oder verstehe ich Dich wieder nicht?

Scheinbar nicht.
Bitte, danke,
Gruß
Walter

[flying witch]

Klasse Walter! Das war die einzig richtige Reaktion. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, gell?

[pipo]

Startleiter

...vielleicht sehe ich die Sache zu einseitig, und es gibt Situationen/ Startplätze, wo der Startleiter für einen flüssigen und sicheren Ablauf halt notwendig ist.
Da fehlt mir wahrscheinlich ein bissl der Einblick, weil ich noch nie einen Startplatz mit mehr als 10 Schirmen gesehen habe!

@OTTO,
einen Teil der Eigenverantwortung gibt der Linienpilot schon an die Flugsicherung ab.
Das sieht ja auch der Gesetzgeber so, der bei manchen Unfällen ausschließlich die Flugsicherung/Controller zu Verantwortung zieht.
Beim Linienverkehr geht´s halt nicht anders - da braucht man ein Netzwerk an verschiedenen Instanzen, die alle für einen anderen Bereich verantwortlich sind.

Walter hat gerade gesagt, daß das die Gesetzgebung im Falle des GS-Startleiters anders beurteilt.
In diesem Fall meinte ich das aber auch nicht so konkret.
Ich kann mir aber schon vorstellen, daß manche Piloten dennoch Eigenverantwortung an den Startleiter abgeben. (ob das nun gesetzlich überhaupt möglich ist, oder nicht)
Sperrt dieser Startleiter etwa wegen einer kritischen Windsituation den Start und gibt ihn anschließend wieder frei, so ist der eine oder andere vielleicht verleitet, zu starten, obwohl ihn die Bedingungen nach wie vor überfordern.

Natürlich habt ihr recht, daß der Pilot nach wie vor völlig alleine die Verantwortung trägt - da habe ich mich vielleicht blöd ausgedrückt.
Mir ging´s eher darum, daß es kontraproduktiv sein kann (siehe Frankreichvergleich), wenn man dem Piloten zu viele scheinbare Sicherheitsnetze anbietet, die offenbar dazu führen, daß sich der Pilot von der "Last" der absoluten Eigenverantwortung befreit fühlt.

Das wurde eh schon im Frankreichthread ausführlichst diskutiert, aber mir erscheint es schon so, als würde das strenge Reglement mit verschiedenen Scheinstufen, verschieden Schirmklassen, zugelassenen Startplätzen, usw. dazu beitragen, daß der Pilot dazu verleitet wird seine Eigenverantwortung zu "vergessen" bzw. gefühlsmäßig an all die Sicherheitsvorkehrungen, die da anscheinend für ihn getroffen wurden, zu delegieren.

Ich hoffe mein Standpunkt ist jetzt etwas besser rübergekommen, und sorry für das "Startplatzsherriff", weil es gibt sicher eine Menge Leute, die den Startleiterjob im Zuge einer Vereinsmitgliedschaft ehrenamtlich erfüllen, und einfach nur drauf schauen, daß die Leute reibungslos und sicher in die Luft kommen!

grüße pipo

[Weißwange]

Winden-Startleiter

Original geschrieben von querformat
(...) Winde und UL-Schlepp.
Aber auch da sagt der Pilot "Start", nicht der Startleiter. Und das ist auch gut so.
Und es sagt natürlich nichts aus über einzelne übermotivierte vereinstechnisch hochstehende Startleiter, die ihre vermeintliche rechtliche Handhabe sehr großzügig ausleben...

Hallo Querul - nein -format

das ist eine mißverständliche bis falsche Formulierung, die im Einzelfall Startleitern an der Winde wieder Probleme bereiten kann, weil sie eine verbreitete, aber dennoch eben falsche Grundeinstellung auf "Gerüchtebasis" wiedergibt und damit stärkt. Um diesem Effekt hier gegenzusteuern, widerspreche ich Dir hier. Oft gelesen oder gesagt macht eben auch nicht richtiger!

Zur Klarstellung: Ich habe weder als Startleiter, noch als Windenfahrer etwas gegen selbständige Piloten, aber der wirklich selbständige und "professionelle" Windenpilot kennt sich mit dem Betrieb an der Winde auch wirklich aus und ordnet sich dem selbstverständlich ein und unter (Ja, ich hab's tatsächlich gesagt: "unterordnen" ). Es gibt aber immer wieder auch "sehr selbständige" Piloten beim Windenschlepp, denen es hauptsächlich um vermeintliche "Eigenverantwortung" oder "Vol libre" geht und deren Selbständigkeit leider nicht tatsächlich mit entsprechender "Kompetenz" korreliert.

An der Winde ist der Startleiter der maßgeblich Verantwortliche und hat im Falle eines Unfalls haftungs- und ggf. strafrechtl. sehr schnell schlechte Karten, die er dann eben keinesfalls an den Piloten "abgeben" oder zumindest mit ihm teilen kann. Die letzte Entscheidung trifft hier tatsächlich nicht der Pilot, sondern eben der Startleiter! Das hat durchaus seinen hier nicht näher erläuterte Grund. Es gibt übrigens auch keine Mehrheitsentscheidung umstehender Zuschauer ! Leider wissen dies viele Piloten (und Startleiter!) nicht und meinen, der Startleiter sei "nur" Funkverbindung zum Windenfahrer und ggf. noch Helfer und müßte ansonsten das tun, was der Pilot möchte. Tatsächlich denken die meisten, daß letztlich der Pilot doch entscheiden könne, wie er wolle und daß er letztlich ja selbst die Entscheidung und Verantwortung hätte. Leider (aus Sicht des Startleiters) ist dies nicht so!

Da man sich i.d.R. an der Winde in den Funktionen ja abwechselt und somit jeder mal Startleiter ist, sollten ALLE sich dieser Verantwortung bewußt sein und entsprechend "verantwortlich" handeln. Letzteres heißt aber eben auch Rücksicht und Respekt vor dem Startleiter und seiner Position und Verantwortung - und nicht Ablehnung von jemanden oder dessen Position, weil der sich vermeintlich ja nur wichtig machen will. Denkt doch einfach mal dran, daß Ihr das nächste Mal selber Startleiter seid. Daß ggf. nicht jeder als Startleiter geeignet ist, ist ein anderes Thema

Gruß Harald