Was ist die Medianhöhe?

[Koerzl]

Kann mir eventuell jemand erklären was die Medianhöhe ist?

Im Alptherm wird immer die Windrichtung/Windstärke in der Spalte "WIND [DEG/KT]" angegeben.

In der Alptherm PDF steht diesbezüglich ->

WIND [DEG/KT] Windrichtung in [Grad] und Windgeschwindigkeit in [kt] in einer "typischen Flughöhe". Als "typische Flughöhe" wird 80% der möglichen Operationshöhe über der Medianhöhe des Alpthermgebietes angenommen. Bei Terminen, an denen die Konvektion für Streckenflugbedingungen zu wenig hochreichend ist, wird der Wind in 800 m über der Medianhöhe ausgegeben.

Unter 80% der Operationshöhe kann ich mir was vorstellen aber unter Medianhöhe nicht. Laut Wiki sowas wie ein Mittelwert, aber ein Mittelwert von was? Ein Mittelwert von GND wovon die Basis aus angegeben ist?

[shoulders]

Vereinfacht gesagt stellt der Median einen Wert dar, der die Messwerte in zwei Hälften teilt. Je gleichmäßiger die Werte verteilt sind, umso mehr gleichen sich Mittelwert und Median, Extreme (wie Berggipfel) verschieben den Median im umgekehrten Fall weniger.

Bei einer Messreihe von 1,1,1,97 wäre der Median 1 und der Mittelwert 25.

Die Medianhöhe stellt also die allgemeine Höhe eines bergigen Areals besser als die Durchschnittshöhe dar. Im Flachland kommt es auf diesen Unterschied weniger an.

Entscheidend sind Zahl und Lage der Messpunkte. Ohne dieses Wissen ist die Zahl spekulativ.

Um in PFB die Untergrenze eines AGL-Luftraum darzustellen, werden z.B. die interpolierten Seitenpunkte des 90m-SRTM-Rasters verwendet und über diesen in einem 500m-Raster der Median genommen.

[skyman]

Vielen Dank für die umfassende und vor allen nachvollziehbare Erläuterung.

[Koerzl]

Bin mir nicht sicher ob ichs kapiere ...

Ich hätte den Thread vielleicht anders beginnen sollen
Im Prinzip will ich eigentlich nur wissen auf welcher Höhe ich die angegebene Windstärke und Richtung erwarten kann, dabei hat mich der Infotext mit Medianhöhe irritiert.



Sagen wir 10 Uhr UTC ... Basis bei 2300 ... geh ich jetzt einfach von 80% der Basis aus auf der ich 16ktn aus West erwarten kann oder muss ich irgendwie einen Median oder so noch mit einberechnen? Oder ist der in der Basis schon mit einberechnet?

[Slople.com]

Vereinfacht gesagt stellt der Median einen Wert dar, der die Messwerte in zwei Hälften teilt. Je gleichmäßiger die Werte verteilt sind, umso mehr gleichen sich Mittelwert und Median, Extreme (wie Berggipfel) verschieben den Median im umgekehrten Fall weniger.

Bei einer Messreihe von 1,1,1,97 wäre der Median 1 und der Mittelwert 25.

Kleine Ergänzung eines sonst guten Posts: Extreme verschieben den Median nicht, nicht weniger.
Der Median ist der Wert, der bei einer Sortierung in der Mitte steht. Bei einer geraden Anzahl der Durchschnitt der beiden Werte links und rechts der Mitte.

Im Beispiel von shoulders also 1, egal ob der letzte Wert 1, 97 oder 999999999

[FlyingDentist]

Unter 80% der Operationshöhe kann ich mir was vorstellen aber unter Medianhöhe nicht. Laut Wiki sowas wie ein Mittelwert, aber ein Mittelwert von was?

Gute Frage, leider von shoulders nur "technisch" beantwortet und hilft so nicht wirklich weiter.

Ich ärgere mich schon lange über die Ösis.
Da machen sie in Alptherm Windprognosen und lassen den Nutzer völlig im Unklaren auf welche Höhe sich diese eigentlich beziehen. Natürlich hat irgendwer einmal für die verschiedenen Vorhersagegebiete (wahrscheinlich sind sie identisch mit den Gafor-Gebieten wie beim "Java TopTask" vom DWD) diese Medianhöhen ermittelt, nur zu finden sind sie bei Austro Control nicht. Auch eine intensive Recherche im Netz führt nicht zum Erfolg. Nichteinmal eine Liste der österr. Gaforgebiete gibt´s noch!
Ich habe daher in Näherung bisher immer die Gafor-Bezugshöhen verwendet, weil ich dachte, die entsprächen denen des deutschen Gafors, muss jetzt aber bei genauerem Hinsehen feststellen, dass die Angaben in der österr. Gafor-Karte sich nicht auf das entsprechende Gaforgebiet beziehen, sondern auf die sogenannten Gaforstrecken, deren Bezugshöhe sich aber nach dem höchsten Hindernis richtet.
Insofern weiß ich jetzt auch keine Antwort, wo die Angaben zu den Medianhöhen der einzelnen Alptherm-Vorhersagegebiete zu finden sind. Vielleicht sollte man mal bei Austro Control nachfagen, wie sie sich das so vorstellen: met-info@austrocontrol.at

[shoulders]

Wenn Du genau liest (also bis zum letzten Absatz), wirst Du feststellen, dass ich dort ein praxistaugliches Ermittlungsbeispiel für Referenzpunkte geliefert habe. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird es Austrocontrol genauso machen, nur die Rastergröße und der Mittelungsradius variieren vielleicht.

Natürlich zählt letztlich nur eine Ansage von Austrocontrol. Ich nehme es aber mal als brauchbaren Anhaltspunkt, dass sie 2010, als ich ihnen vor der Implementierung mein Rechenmodell zur Überprüfung geschickt gäbe, sinngemäß mit "kannste so machen" geantwortet haben

[FliegenWilli]

Falls ein Mitleser mehr über die GAFOR-Strecken in Österreich und die Bezugshöhen wissen möchte:

https://www.austrocontrol.at/jart/prj3/ac/data/uploads/AviationNews_01_19.pdf

(letzten Seiten)

[FlyingDentist]

Natürlich zählt letztlich nur eine Ansage von Austrocontrol.

Eben!
Deinen "brauchbaren Anhaltspunkt" in allen Ehren, aber so geht das doch nicht!!
Man kann doch nicht auf eine Bezugsgröße verweisen, deren tatsächlicher Wert gleichwie deren "Entstehung" ("Entscheidend sind Zahl und Lage der Messpunkte. Ohne dieses Wissen ist die Zahl spekulativ") nicht einigermaßen barrierefrei zugänglich ist.
Und ein "kannste so machen" darf doch nicht der Maßstab des national akkreditierten Flugwetterdienstes sein.

Fakt ist, um auf Koerzls Frage zurückzukommem, den großen Geheimnissen der Welt, wer erschoss JFK, wo ist das Bernsteinzimmer abgeblieben oder was steht tatsächlich im Voynich-Manuskript hat Austro Control ein weiteres Rätsel hinzugfügt: die Medianhöhe im Vorhersagegebiet "Eisenwurzen" und natürlich die aller anderen Vorhersagegebiete auch!

[flügli93]

Ich ärgere mich schon lange über die Ösis.

Siehste. Die einen freuen sich dass uns kostenlos so ein tolles Tool zur Verfügung gestellt wird - ich glaube auch nicht dass das von der AC gemacht wird, sondern von den AC nur zugekauft wird und uns Piloten kostenlos für die Alpen zur Verfügung gestellt wird —> www.flugwetter.DE bei den piefke darfst dafür nämlich zahlen!

Und der eine ärgert sich, weil median. 😂😂😂

wenn da steht auf 3000 hat’s 12 ktn Nord, dann sind da auch meistens 12 Ktn Nord. Ob das jetzt schon bei 2800 oder 2934 ist, ist doch völlig Wurscht.

[shoulders]

Medianhöhen werden übrigens für große Gebiete einmal ausgerechnet und angegeben. Zum Beispiel für die ganze Schweiz als Grundlage für deren Gebietszurechnungen von Gemeinden. Dann ist es völlig Banane, wie sie zustande gekommen sind - man muss nur wissen, wie der Wert für ein solches Gebiet (nennen wir's mal Tirol) ist. Und weil das hier für Wetterberichte und -vorhersagen - nicht für sowas wie Luftraumgrenzenerkennung im Flug - genutzt wird, sind in Summe ganz andere Toleranzen im Spiel und selbst ein um einige hundert Meter abweichender Wert völlig unerheblich.

Ich hatte mich seinerzeit aus einem recht speziellen Grund dafür interessiert: In der Gebietsdarstellung sollte der Filter für das höhenbasierte Ausblenden von Lufträumen (einer gibt z.B. an, alle LR oberhalb von 4000 Floor wg. Übersichtlichkeit nicht auf der Flugplanungskarte sehen zu wollen) auch mit bestimmten AGL-basierten LR - damals war's konkret der Bereich östlich vom Ötztal, so um Kühtai herum - umgehen können. Wenn man nämlich die Live-Ermittlung auf eine Karte runterbricht, entsteht dort ein unübersichtliches und nur aufwändig zu renderndes Fleckenmuster. Ein medianbasierter Algorithmus war eine praktikable Lösung.

Wenn man also Software für zehntausende Piloten schreibt, ist das Thema möglicherweise interessant. Wenn man das Wetter in seine Flugplanung einbeziehen will, eher nicht.

[topieto]

Aber dann noch mal konkret zu Koerzl's Frage zum Beispiel oben: Wenn im Bericht für 10:00 UTC 16 KT angegeben sind, für welche Höhe gilt das dann oder wie darf ich diese Angabe für meine Flugplanung interpretieren? Ich hatte mir die Frage neulich auch schon gestellt.

[FlyingDentist]

Siehste. Die einen freuen sich dass uns kostenlos so ein tolles Tool zur Verfügung gestellt wird - ich glaube auch nicht dass das von der AC gemacht wird, sondern von den AC nur zugekauft wird und uns Piloten kostenlos für die Alpen zur Verfügung gestellt wird —> www.flugwetter.DE bei den piefke darfst dafür nämlich zahlen!

Tolles Argument. Ein Kochtopf aus dem 1-Euro-Laden darf ja auch kein Loch im Boden haben, nur weil er gerad mal einen Euro kostet!

Medianhöhen werden übrigens für große Gebiete einmal ausgerechnet und angegeben. Zum Beispiel für die ganze Schweiz als Grundlage für deren Gebietszurechnungen von Gemeinden. Dann ist es völlig Banane, wie sie zustande gekommen sind - man muss nur wissen, wie der Wert für ein solches Gebiet (nennen wir's mal Tirol) ist. Und weil das hier für Wetterberichte und -vorhersagen - nicht für sowas wie Luftraumgrenzenerkennung im Flug - genutzt wird, sind in Summe ganz andere Toleranzen im Spiel und selbst ein um einige hundert Meter abweichender Wert völlig unerheblich.

Ich hatte mich seinerzeit aus einem recht speziellen Grund dafür interessiert: In der Gebietsdarstellung sollte der Filter für das höhenbasierte Ausblenden von Lufträumen (einer gibt z.B. an, alle LR oberhalb von 4000 Floor wg. Übersichtlichkeit nicht auf der Flugplanungskarte sehen zu wollen) auch mit bestimmten AGL-basierten LR - damals war's konkret der Bereich östlich vom Ötztal, so um Kühtai herum - umgehen können. Wenn man nämlich die Live-Ermittlung auf eine Karte runterbricht, entsteht dort ein unübersichtliches und nur aufwändig zu renderndes Fleckenmuster. Ein medianbasierter Algorithmus war eine praktikable Lösung.

Wenn man also Software für zehntausende Piloten schreibt, ist das Thema möglicherweise interessant. Wenn man das Wetter in seine Flugplanung einbeziehen will, eher nicht.

Darum geht´s doch gar nicht!
Vielmehr geht es darum, dass man sich auf eine konkrete Höhenangabe bezieht, deren Wert nirgends korrespondiert wird und nichtmal nach aufwändiger (Netz)Suche zu finden ist.
Wenn dieser Höhenbezug (selbst ein um einige hundert Meter abweichender Wert) ja gar nicht relevant ist, dann soll´n sie ihn einfach weglassen und keine "Kochtöpfe mit Löchern" anbieten!!

Und bevor´s jetzt persönlich wird, bin ich lieber raus!

[shoulders]

Am Donnerstag wissen wir's vielleicht ganz genau, denn dann ist die zuständige Fachfrau bei Austrocontrol wieder im Haus.

[FlyingDentist]

Ich bin gespannt...