Neues Forum

[WA]

AW: Neues Forum

Hallo tiefer Flieger,

kürzen´s wir doch ab in www.gleidrafo.de

Anderst herum in www.dragleifo.de hört sich´s nicht so gut an odrr?

Ja,..........mehr Quatsch kommt schon aus unserer Ecke, dat stimmt!

(wir sind auch mehr...)

WA

PS. Oder dieses hier, da kommst Du zuerst.
Drachen- und Gleitschirmforum
Freies Forum der Fliegermagazine

[Tiefflieger Leo]

AW: Neues Forum

ja ist ja nicht böse gemeint....... dragleifo hört sich lustig an muss ich sagen

Naja alles in allem ist der name schon okay

Grüße, Tiefflieger leo
Wenn Flieger nach oben schauen sehen sie nur Tiefflieger Leo

[Micha0365]

AW: Neues Forum

Der DHV hat schon oft betont, dass die Verantwortlichen das Forum nicht als ordentlichen Kommunikationskanal akzeptieren. Laut Aussage mehrerer DHV-Mitarbeiter gab es letztes Jahr außerdem Kritik seitens des LBA, weil der DHV "sein Forum" wohl nicht so recht im Griff hätte.

Es ist nur eine logische Konsequenz dieser Einstellung des DHV zum Forum, sich jetzt offiziell ganz aus dem Forum zurück zu ziehen. Dass der DHV hinter den Kulissen die Kontrolle über die Inhalte und die Spielregeln behalten will, passt ins gewohnte Bild.

Schauen wir mal, wie das noch weiter geht und ob Richards Löschfunktion noch richtig funktioniert ...

[opa]

AW: Neues Forum

Irgendwie keimt in mir der Erinnerung an diesen Schubi, mit seinem Antrag auf Schließung des Forums...
Ist das der erste Schritt dahin

Dann kann ich jetzt schreiben/kommentieren usw. was und wie ich es will?
Ohne das ein Mod. was löscht??

Was wird dann aus dem sonst so gehaltvollen Forum???


Opa

[Pikachu]

AW: Neues Forum

Oder übertreib und überinterpretier ich nur maßlos, wir haben einfach nur einen neuen Namen und fertig?

Ich denk, schon.

[chpw]

AW: Neues Forum

still und leise wird hier ganz plötzlich das DHV-Forum abgeschafft.

Gefährlich und sehr fragwürdig finde ich aber die jetzt entstandene Mischung aus "Der DHV distanziert sich vom Forum, will nicht mehr mit den Inhalten in Verbindung gebracht werden und verlinkt nicht aufs Forum" und "Der DHV behält die kompletten Moderatorenrechte für sich"

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass wir uns hier gerade um Kopf und Kragen reden.

Reine Spekulation: Gab es evtl. beim DHV Diskussionen um eine Schließung des Forums? Ist diese aktuelle Distanzierung des DHV´s vom Forum eine Notlösung, damit der Forenbetrieb überhaupt aufrecht erhalten bleiben kann?

Irgendwie keimt in mir der Erinnerung an diesen Schubi, mit seinem Antrag auf Schließung des Forums...

Schubidu..

http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ad.php?t=21331

der erste schritt?

Ja, so geht es mir auch. Ich muss an all die schwarzen Hubschrauber denken, die flüsterleise des nachts vor unseren Fenstern kreisen. Was, ihr habt noch keinen gesehen? Ja, weil die schwarz sind! Noch keinen gehört? Antischall.

[ruewa]

AW: Neues Forum

Hallo!

Zunächst mal: Man kann das ja so machen. Aber die Begründung ist etwas wunderlich:

Ohne DHV-Überschrift wird künftig besser deutlich, dass die im Forum vertretenen Meinungen unabhängig vom DHV sind. Da der DHV als Beauftragter des Bundesverkehrsministers behördliche Funktionen wahrnimmt, ist er zur Neutralität verpflichtet. Äußerungen in DHV-Publikationen, die das Neutralitätsgebot nicht befolgen, sind problematisch und können für den DHV erhebliche rechtliche Folgen haben.

Der DHV ist beides zugleich, Interessensverband und öffentlich-rechtlich Beauftragter, Partei und zu Neutralität verpflichteter Tentakel der Staatsmacht. Daß sich daraus Konfliktmöglichkeiten ergeben, liegt auf der Hand: Der Beauftragte DHV muß Dinge u.U. anders handhaben, als dies dem Interessensverband DHV lieb sein kann (Beispiel: Die Öffnung des Sicherheitsbereiches auch für Nicht-Mitglieder). Deshalb gibt es die Forderung, den Beauftragtenbereich organisatorisch soweit vom Verbandssektor abzutrennen, daß eine Einflußnahme des Interveressenverbandes auf dessen behördliche Aufgaben soweit als möglich begrenzt werden kann. Natürlich gibt es hier breite Auslegungsmöglichkeiten, aber um diese Trennung dreht sich der Konflikt im Kern: Selbst JHV-Beschlüssen bleibt jeder Anspruch auf Gestaltung hoheitlicher Aufgaben versagt, warum also sollte derartiges z.B. dem Geschäftsführer des Verbandes gestattet sein?

Aber das Forum spielt doch dabei keine Rolle! Niemand würde je auf die Idee kommen, das Forum dem Beauftragten DHV zuzuschlagen - es war immer, und zwar klar erkennbar, ein Medium des Mitgliederverbands DHV - lediglich ein Teilbereich (das Unterforum Sicherheit) hat in den behördlichen Sektor hineingeragt. Als Verband ist der DHV keineswegs "neutral", muß es auch gar nicht sein, er muß lediglich die Neutralität jener unter seiner Verwaltungshoheit stehenden Teile gewährleisten, die die Behördenfunktion wahrnehmen. Das Forum gehört definitiv nicht dazu! Was nicht heißen soll, daß ich für "weniger Neutralität" des DHV im Forum plädiere, bloß diese Begründung scheint mir absurd!

Was Micha anmerkte:

Laut Aussage mehrerer DHV-Mitarbeiter gab es letztes Jahr außerdem Kritik seitens des LBA, weil der DHV "sein Forum" wohl nicht so recht im Griff hätte.

dürfte wohl kaum die offizielle Position des LBA sein. Interpretierbar wären solche Sprüche allenfalls, falls es denn zutrifft, als ziemlich nach Mauscheldenke riechende Haltung eines einzelnen Mitarbeiters, dem Hempels Sofa als angemessenstes Modell des Büroalltags dient und kritische Debatten (wie letztes Jahr über das Thema Protektoren) folgerichtig einfach als Unruhestiftung vorkommen müssen. Gibt es solche Leute beim LBA? Ich will's mir nicht vorstellen...

Okay, die Begründung mag schwach sein, aber dennoch kann man das Forum, jedenfalls dem Anschein nach, (wie sagt man so schön auf neusprech) outsourcen. Nur ist dann das, was wir jetzt zu sehen bekommen, völlig inkonsistent:

1) Das "GleiDraFo" verfügt weiterhin über einen nur Mitgliedern vorbehaltenen Bereich "Verbandspolitik", während der Verband alle sichtbaren Spuren der Verbindung zum Forum tilgt und sich um eine Sichtweise bemüht, daß "es in Wirklichkeit kein DHV-internes Forum ist" und "die im Forum vertretenen Meinungen unabhängig vom DHV sind"? Hier Fisch, da Fleisch, oder weder noch?

2) Der DHV "sponsort" zukünfig das Forum, ein nobler Zug. Er behält sich aber auch die Moderation wie gehabt vor. In der Praxis der Vergangenheit hat das in Wellen immer wieder zu massiven Versuchen geführt, Debatten administrativ zu beeinflussen, letztlich zu lenken. Egal, wie erfolgreich oder erfolglos das war, klar ist schon, daß der DHV in einem Teil der Debatten schlicht Partei ist (Beispiele EN/GüSI, Protektoren, Sicherheitsverlies). Das ist so, das liegt in der Konstruktion, daran ist auch nichts Anrüchiges. Grotesk wäre nur, dies leugnen zu wollen. Wie also will der DHV zukünftig mit dieser Problematik umgehen? Ist er bereit, eine echte, nicht nur scheinbare, Öffnung des Forums zuzulassen? Dann muß er sich an diesem Punkt erklären!

3) Wir haben Forumsregeln. Es ist nun die Rede von "kleinen Änderungen", tatsächlich passen jetzt einige Formulierungen v.a. in den einleitenden Passagen nicht mehr. Die Regeln selber dürften eher nicht betroffen sein (oder doch???). Sie sind im großen Ganzen m.E. auch recht gut, allerdings mit drei Ausnahmen:

- Da ist das leidige Linkverbot. Es ist ein Monument der Schwäche, der Angst. Ein Forum hat Substanz oder eben nicht, aber es gewinnt doch nicht an Substanz, indem man den Usern das Zappen geringfügig schwerer macht! Was ist denn schlecht an Konkurrenz, außer gegebenenfalls diese selbst? Im Grunde ist das Linkverbot albern, Kinderkram. Und obsolet: Wenn das nun angestrebte Image eines "offenen Forums" auch nur im Ansaz mehr als ein bloßes Lippenbekenntnis sein soll, müßte das Linkverbot umstandslos im Orkus der Geschichte verschwinden.

- Dann gibt es den Paragraphen 12, der einzig und allein besagt, daß man die Forumsregeln selbst nicht recht ernst nehmen mag. Er ist peinlich, er ist unwürdig. Ein Blankoscheck, so schwach und wertlos, daß man sich m.W. letztlich nie (korrigiert mich, falls Ihr es besser wißt) darauf zu berufen gewagt hat. Nehmt das Ding raus, es verletzt bloß die Würde des Forums, und noch nicht mal der ärgste Hardliner vermag zu sagen, daß es je zu irgendwas nütze gewesen wäre...

- Und schließlich ist da eine Praxis, die sich, anstatt sich offen auf jenen §12 zu berufen, des Arguments der "Unterstellung" bedient hat, um unliebsame Formulierungen bzw. Postings zu löschen. Nur kommt (Korrektur: KAM bis gestern!) das Wort "Unterstellung" in den gesamten Forumsregeln überhaupt nicht vor. Aus gutem Grund, weil dieser Begriff logisch überhaupt nicht faßbar ist: Wenn ich "Guten Morgen" sage, könnte man das mit genügend Mißgunst schon als "unbewiesene Unterstellung" werten - oder anders herum: Kann man (in einer Streitsituation) mit Sprache überhaupt noch operieren, wenn das Formulieren einer Vermutung, das Aufzeigen von logischen Möglichkeiten verboten sein soll? In der Vergangenheit wurde dieses Totschlagsargument "Unterstellung" häufig in völligem Widerspruch zum Geist der an sich (jdenfalls großteils, s.o.) verteidigenswerten Forumsregeln eingesetzt! Dort heißt es stattdessen:

Allerdings müssen Aussagen belegt werden können, sie müssen nötigenfalls auch zu beweisen sein.

Das ist eine absolut vernünftige Forderung! Sie setzten aber die Nachfrage voraus, und die Möglichkeit, Behauptungen zu belegen oder eben zurückzunehmen - und bietet erst dann (!) die Möglichkeit, notfalls auch zu streichen.

Aber seit gestern ist so manches anders: Dieser Satz kam nun klammheimlich in §8 hinzu:

Postings, die unbeweisbare Behauptungen oder Unterstellungen zum Inhalt haben, werden gelöscht.

Irgendwie fühle ich mich ja geehrt angesichts dieser Lex Ruewa - auf diesen Widerspruch hatte ich ja schon mehrfach hingewiesen. Aber Leute: Wollt Ihr wirklich mit ausladender Geste unter dem Klang der Schalmeien eine Liberalisierung des Forums verkünden, um dann an dieser Stelle klammheimlich eine - logisch gar nicht begründbare und große Willkür ermöglichende - Verschärfung des Regelwerks durch die Hintertür einzuführen?

War da die Hoffnung, daß das keiner merken würde, Vater des Gedankens?

kopfschüttelnd

Rüdiger

[sny]

AW: Neues Forum

Hallo Mädls und Jungs

Und ich dacht hier in Ö kümmert sich unser "Dachclub" als Interessensvertretung nicht um uns....

*Spekultion an* Aber bei euch in D kann eine einzige (von glaube ich über 100) Flugschulen bestimmen, wass euer
Dachbverband machen darf und was nicht... *Spekulation aus*



Na ja, wenigstens fliegt ihr beu euch zu Hause (und nur dort) legal....
Wir nirgens...

Ich glaube da haben die "Milchkaffee" Mütter eine bessere Interessenvertretung als wir...

Das Wetter ist auf unserer Seite...

LG Martin

[Doubleudee]

AW: Neues Forum

Ich glaube da haben die "Milchkaffee" Mütter eine bessere Interessenvertretung als wir...

Kenne zwar die Milchkaffee-Mütter nicht, aber insgesamt bekomme ich so langsam nach jahrelangem Lanze-Brechen für den DHV langsam auch das Gefühl.

Schade, war eigentlich immer ein Bisschen 'stolz' (sofern ich das überhaupt auf irgendwas sein kann oder will) auf meinen Verband.

Das Wetter ist auf unserer Seite...
LG Martin

Na hoffen wirs.
WD

[Nick gelöscht]

AW: Neues Forum

..........................

[Leinensortierer]

AW: Neues Forum

Ich bin sicher, dass das Ganze für die Delegierten der JHV, für die DHV-Mitglieder und die Mitgliederinitiative keinesfalls überraschend kommt, da sie sicherlich im Vorhinein von der Geschäftsführung des DHV über diese Veränderungen ganz im Sinne der versprochenen Transparenz informiert wurden. ;-)))))))))

Ganz genau, man kommt nicht umhin zu vermuten, da wäre vor kurzem Kim Jong Il als Management Berater eingestellt worden. Das, in Verbindung mit ein paar entlassenen HRE-Bankern als Buchhalter, vielleicht fällt denen ja noch etwas mehr ein als Beitragserhöhung um den Einnahmen-Schwund im Technikbereich zu kompensieren, fertig ist der DHV für die Zukunft.

Das eigentlich traurige an dieser Geschichte ist schlicht: Es scheint niemand wirklich zu jucken, oder wie sonst ist die äußerst verhaltene Reaktion auf diesen Vorgang zu deuten? Rüdiger "Quijote" Walter mal aussen vor.

Danke liebe DHV-Vorstände. Deutlicher kann man nicht demonstrieren, was man auf seine Post-JHV Versprechen hält.

Willi

[Andreas Rieck]

AW: Neues Forum

Hallo allerseits,

den Domain Namen zu ändern ist durchaus eine interessante und legitime Idee,
um im deutschsprachigen Raum nicht den Eindruck zu erwecken, daß es
sich um offizielle DHV Veröffentlichungen (Nachrichten) handeln würde. Auch das
Ziel, ein Erscheinungsbild einer neutralen deutschsprachigen Platform zu schaffen
ist sicher ok.

Für mich recht unwichtig, unter welchen Domain Namen der DHV sein Forum betreibt.

Ein paar Daten an dieser Stelle:

Technisch bleibt derjenige in der Verantwortung, der beim DENIC die
Domain als Eigentümer besitzt. Das kann man zB, hier abfragen:

http://www.denic.de/de/

oder hier

http://www.heise.de/netze/tools/whois-abfrage

Und da hat sich zwischen DHV.de und der neuen Domain nichts geändert.

Für die Domain Inhalte ist auch derjenige verantwortlich, der auf einer Webseite im
Impressum explizit genannt ist.
Hier unten rechts im Forum link "Impressum"
oder http://www.gleitschirmdrachenforum.de/impressum.html

Und dieses Impressum Inhalt hat sich inklusive Kontakt zu dhv{at}dhv.de
mit Hinweis auf unsere 2 Vorstände auch nicht geändert.
Da das Impressum gleich geblieben ist, hat der Betreiber somit nicht gewechselt. :-)
Eure personenbezogenen Daten (login Daten) sind somit _nicht_ an eine
dritte, neue Partei übergeben worden, ... währe ja auch fatal. ;-)

Also, eigentlich bleibt alles beim alten, gesponsort vom DHV,
Betreiber ist der DHV, Administratoren auch vom DHV,
lediglich wie früher unter einen anderen Domain Namen.

PS: Bevor es forum.dhv.de gab, lief das Ganze bis 3.6.2001 unter
sports-funline.de ... und das war wenn ich mich recht erinnere auch
ganz gut akzeptiert.

http://www.google.de/search?q=forum+site%3Asports-funline.de

smile,
Andreas

[seidenschwan]

AW: Neues Forum

Ich dachte immer der DHV ist ein Verband der das Interesse seiner Mitglieder vertritt. Zwar keine direkte Demokratie, aber doch schon intelligent genug, nur sinnvolle Änderungen durchzuführen.

hallo KaiS

Hmmm so viel ich weis ist der DHV doch eigentlich zu aller erst: "Beauftragter des Bundesverkehrsministers der behördliche Funktionen wahrnimmt"

Wir vergessen das schon sehr oft. Ich denke auch dafür daß es so ist, macht der DHV seine Arbeit verdammt gut. Denkt mal an all die anderen Behörden...

Seidenschwan

[Weißwange]

AW: Neues Forum

... zu aller erst: "Beauftragter ..." ...

Echt?

Das ist neben der rein zeitlichen Reihenfolge, für die das so schon mal nicht stimmt, auch eine Frage von Prioritäten. Selbstverständlich könnten diese von Mitgliedern auch so entschieden werden. Soviel ich weiß, haben sie das so aber bisher tatsächlich nicht getan. Viele mögen darüber sowie über die sich daraus ergebenden Problematiken und Interessenskonflikte in der Tat bisher noch nicht einmal wirklich nachgedacht haben - die, die es doch getan haben, denke ich, sehen die Prioritäten (noch!?) anders: Beauftragung als Mittel zum Zweck.

Auch das unterliegt einer ganz simplen Abwägung. Auch wenn man dem "Beauftragtenbereich" sicher und richtigerweise nicht über simple MV-Entscheidungen in ganz konkrete Dinge reinregieren kann, so unterliegt das Engagement selbst natürlich durchaus der Entscheidung der Mitglieder. Wenn diese da mehrheitlich keinen irgendwie gearteteten "Vorteil" (und sei es nur "Reputation") oder gar überwiegend Nachteile sähen, dann hätte es sich wahrscheinlich Recht schnell und nicht nur die "Prioritäten" würden wieder korrigiert.

Wenn umgekehrt mal das Finanzamt oder das Einwohnermeldeamt dezentralisiert und teilprivatisiert wird, dann werde ich dort jedenfalls nicht Mitglied und zahle zusätzlich zu Steuern und Gebühren auch noch "freiwillig" Beiträge - auch wenn mir versprochen wird, daß ich dafür auch weiter an Wahlen oder gar an denen des Finanzamtvorstands teilnehmen darf, mich sogar selbst aufstellen lassen oder auch eine Partei oder "Initiative" gründen dürfte.

Aber so "einfach" ist es eh nicht. Es gibt ja nicht nur den Interessenkonflikt Verein-Behördenfunktion, es gibt da ja auch noch Verein-Musterprüfstelle und Musterprüfstelle-Behördenfunktion.

Insofern schon richtig, wenn Du mit Deinem Prioritätenpostulat mal zum Nachdenken anregst.

mfg
Harald

[hob]

AW: Neues Forum

hallo KaiS

Hmmm so viel ich weis ist der DHV doch eigentlich zu aller erst: "Beauftragter des Bundesverkehrsministers der behördliche Funktionen wahrnimmt"

Wir vergessen das schon sehr oft. Ich denke auch dafür daß es so ist, macht der DHV seine Arbeit verdammt gut. Denkt mal an all die anderen Behörden...

Seidenschwan

Neben allen anderen guten Argumenten, die hier zu lesen sind, ist diese Beauftragung erst durch eine gen-bedingte und typisch deutsche Regelungswut entstanden, die in anderen Ländern ohne totalitären Hintergrund nicht anzutreffen ist und wo trotzdem nicht mehr Leute verunglücken.

Insofern ist der DHV, auf diese Frühphase bezogen, einerseits Vorschriften-Geber mit Quasi-Gesetzeskompetenz - da die anderen hochbezahlten Administrations-Inkompetenzler im "höheren nicht-technischen Dienst" es schlicht nicht besser wissen, andererseits aber Sammelstelle aller "Heimatloser", die als Deutsche ohne Verein und Anordnungen/Befehle so gut nichts von allein können, weil sie außerdem noch ein Vollkasko-Gen haben, das jedes erdenkliche Risiko abgedeckt haben möchte, da ihnen Selbstverantwortung zu aufwendig ist (...nein, ich schreibe nicht aufwändig wie 'zu Fuß die Wand rauf' - es geht um die nicht aufgewendete Mühe).

In Zeiten von Terrorismus mit der "Qualität" von 9-11, der hierzulande in der weltweit strengsten Regelung aller Staaten – mit Ausnahme von Nordkorea und Co. - gegen eine Minderheit, nämlich die der Flieger, gipfelte und durch eine Regierung ihren gesetzlichen Ausdruck dergestalt fand, daß Privatpiloten sich einer geheimdienstlichen Überprüfung (ZÜP) auf eigene! Kosten unterziehen müssen, um der Bevölkerung angebliche Handlungsfähigkeit da zu demonstrieren, wo sie zur Ohnmacht verdammt war, kommt noch einiges andere erschwerend hinzu, das ich nicht mehr schreiben kann, ohne hier rauszufliegen.

Ende mit freier Meinungsäußerung. Ende mit freiheitlich demokratischer Grundordnung.

Es hat was mit Beauftragung des DAeC zu tun, aber nicht im Falle des DHV, wohl aber damit, daß das LBA seiner Dienstaufsicht nicht nachgekommen ist. Auslöser war ein Forum, das nicht locker ließ, aber nicht dieses Forum hier, von dem einmal jemand sehr zutreffend sagte, daß es in seiner Kompetenz und Konsequenz einer äußerst effektiven vielköpfigen Detektei gleichkomme, die sowieso (fast) alles herausbrächte.

Insofern ist die Begründung des DHV einsichtig und m.E. diese Abkoppelung trotzdem ein Fehler: ...weniger Demokratie, und zwar sehr viel weniger Demokratie, denn was in der gar nicht mehr so freien, sondern eher pekuniär abhängigen Presse alles verschwiegen und unter den Teppich gekehrt wird, ist hinreichend bekannt. Die nach wie vor schärfste Waffe für die freie Meinungsäußerung sind und bleiben gerade in Zeiten des fast noch jungen Internets die Foren. Diese Waffe wurde aus der Hand gegeben, aber für Kontrolle der Deckel vorsichtshalber zum jederzeitigen Zuklappen weiter in der Hand behalten. Das ist kein schönes Bild.

Das Argument dieses größten deutschsprachigen Forums war nämlich auch wie nichts anderes geeignet, dem für die Belange der Flieger agierenden DHV den Rücken zu stärken. Das fällt nun fort.

Wir sind nur noch ein beliebiges Forum, austauschbar und für jeden Böswilligen schutzlos abqualifizierbar, im Zweifelsfall Einzelmeinungen halt - statt geschlossener und gewichtiger Meinungskörper. Man kann darauf warten, daß der DHV immer mehr "Verrichtungs- und Erfüllungsgehilfe" der Ministerien und übergeordneten Behörden wird. Seine argumentative, ur-demokratisch funktionierende, auf freier Meinungsäußerung basierende Stärke mit Tausenden von notfalls vehement agierenden Mitgliedern im Rücken hat er kampflos aufgegeben und ist jetzt schon eingeknickt.

Die Frage wird sein, ob sich der DHV in Zukunft zur Basis hin entwickelt oder dem Trend folgend abhebt; denn es kann kein Zweifel mehr daran bestehen, daß schon heute der Bürger für den Staat da ist und nicht umgekehrt – wie es eigentlich sein sollte.

Gruß hob