Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

[ruewa]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

...und zum Thema Tegelbergunfall. Vielleicht etwas OT, aber weiß jemand ob es irgendwelche Fakten über die Konsequenzen gibt?

Nein, keine Ahnung. aber angenommen, er hätte keine (für diesen Flug) gültige Lizenz, würde das automatisch ein Strafverfahren nach sich ziehen. Und die Strafen bzw. Bußgelder in Deutschland bei Luftrechtsverstößen sind > richtig < happig! Da ist der Unterschied zum Kirchendach dann nicht mehr weit (davon können die UL-Kollegen mit ihren notorisch überladenen Kisten ein Lied singen).

Sorry, ich wollte das Versicherungsthema nicht abwürgen. Nur nicht darauf verengt sehen,

Gruß Rüdiger

[ForumAdmin]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

Hallo Rüdiger,

meine abschließende Interpretation:

die IPPI-Card ist ein internationaler Befähigungsnachweis, der Flugscheine und damit den Ausbildungsstand von Piloten verschiedener Länder vergleichbar, quasi übersetzbar macht. In vielen Ländern wird die IPPI-Card als Nachweis einer fliegerischen Ausbildung anerkannt, dies von Behörden und Ordnungshütern, manchmal auch von Fluggeländebetreibern und oft von Landesverbänden. In diesen Ländern ist es um fliegen zu können absolut praktisch oder sogar Voraussetzung, diese IPPI-Card dabei zu haben und dies vielleicht tatsächlich ohne im dortigen Luftrecht verankert zu sein. Luftrechtlich formal korrekt interpretiert vielleicht keine Pflicht ist es praktisch aber völlig weltfremd, diese Nichtpflicht irgendeinem Polizisten in der Landessprache erklären zu wollen. Genauso weltfremd ist es vom DHV zu verlangen, durch "Lobbyarbeit" Behörden etwa in Spanien oder Griechenland zu bewegen, dies zu ändern.
Vielleicht gibt es auch Länder, in denen ein Staat seinem Luftsportverband sagt, kümmert ihr euch darum, wir erkennen euch auch ohne Gesetzestext in eurem Tun an (nicht alles ist überall so durchreguliert wie in Deutschland).

In einigen Ländern ist die IPPI-Card im Luftrecht verankert (schön einfach). Hier ist das Mitführen der IPPI-Card gesetzlich vorgeschrieben (wie z.B. in Deutschland oder zumindest zeitweise in Italien).
In vielen Ländern ist bekanntermaßen noch nicht mal ein offizieller Flugschein vorgeschriebenen.

Es muss doch auch einem Theoretiker wie dir klar sein, dass es keinen Sinn macht, von anderen Ländern die gleiche gesetzliche Grundhaltung zu erwarten wie es sie in Deutschland gibt. Wenn in einem Land unser Luftsport nicht gesetzlich geregelt ist, hunderte einheimischer Piloten jahrzehntelang nach „ungesetzlicher“ Regelung fliegen, dann können wir für ein paar deutsche Piloten zwar "Rechtssicherheit" fordern, werden dafür aber bestenfalls Unverständnis ernten. Ich halte mich einfach an die Regeln, die in einem Land üblich sind, egal ob die "nur" von einem Verband oder einem Geländebetreiber gefordert werden oder im Luftrecht gesetzlich verankert sind.

Die Versicherungsfrage dürfte mit der IPPI-Card außer in den Ländern, in denen gesetzlich vorgeschrieben, eher weniger zu tun haben. In den Versicherungsbedingungen, die ich kenne, steht einfach drin, „die Deckung gilt weltweit, es besteht kein Versicherungsschutz für Schadenfälle die dadurch entstehen, dass das Fluggerät nicht ordnungsgemäß zugelassen oder mustergeprüft ist oder darauf zurückzuführen sind, dass der Pilot keinen ordnungsgemäßen Luftfahrerschein besitzt oder sich nicht in einer ordnungsgemäßen Ausbildung befindet“.

Übersicht:
Es gibt Länder, in denen
1. Eine IPPI-Card gesetzlich vorgeschrieben ist.
2. Eine IPPI-Card vorgeschrieben ist (ohne gesetzlich).
3. Eine IPPI-Card anerkannt und empfohlen wird (a) von Behörden, b) von Geländehaltern, c) von Sportverbänden).
4. Ein Internationales Dokument durchaus vorteilhaft sein kann.
5. Allen unsere Art der Fliegerei eh ziemlich egal ist, weil sie andere Sorgen haben.
In den Fällen 1 – 4 wird das Mitführen einer IPPI-Card immer sinnvoll sein.

Ich persönlich ziehe als Ergebnis dieses Threads den Schluss, dass Informationen betreffend "Fliegen im Ausland" für Mitglieder des DHV bei Bedarf schnell und einfach zu bekommen sein sollten. Wenn die Infos der FAI per Link dazu wirklich nicht ausreichen, dann kann der DHV hier nachbessern. Diese Informationen werden, wenn vorhanden, die sein, die die jeweiligen Landesverbände uns zukommen lassen. Ob diese Regeln, Hinweise und Forderungen wo und wie und ob überhaupt in einem Landesluftrecht verankert sind, das mag vielleicht für Theoretiker und Juristen interessant sein, ist aber für mich als Pilot eher nachrangig.

[Zworms]

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Schöner Abschluss, danke dafür!

LG Peter

[piti]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

Es muss doch auch einem Theoretiker wie dir klar sein, dass es keinen Sinn macht, von anderen Ländern die gleiche gesetzliche Grundhaltung zu erwarten wie es sie in Deutschland gibt. Wenn in einem Land unser Luftsport nicht gesetzlich geregelt ist, hunderte einheimischer Piloten jahrzehntelang nach „ungesetzlicher“ Regelung fliegen, dann können wir für ein paar deutsche Piloten zwar "Rechtssicherheit" fordern, werden dafür aber bestenfalls Unverständnis ernten. Ich halte mich einfach an die Regeln, die in einem Land üblich sind, egal ob die "nur" von einem Verband oder einem Geländebetreiber gefordert werden oder im Luftrecht gesetzlich verankert sind.

genau das sind ruewas probleme, da er möchte das deutsches gesetz auch auf der ganzen welt gilt. danke admin.

ihl piti

[marcel1]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

Ob aus Vorsatz oder Unwissenheit, spielt bekanntlich dann keine Rolle.

Das ist übrigens ein "volkstümlicher Rechtsirrtum" - aber lassen wir das. Entscheidender als Theoretisieren ist die praktische Handhabung.
In Ländern, wo man mit der deutschen Lizenz selbst was anfangen kann (weil man deren Umfang kennt z.B. Holland u.a.), wird man oft keine IPPI Kart brauchen. Dort wo das nicht so ist oder diese explizit vorgeschrieben ist (selten), wird sie recht nützlich sein. Auch und gerade im "Konfliktfall".
Denn solange nix passiert gehts natürlich immer ohne, aber darum geht es ja schließlich hier nicht.

Ansonsten können wir in der Tat lange drüber klagen, daß das Gleitschirmfliegen fast nirgends "ordentlich" geregelt ist und sich somit Grauzonen ergeben - aber daran ändern können wir nix, schließlich leben wir nicht dort. Und es ist auch so, daß in manchen Ländern eine explizite Regelung bewußt nicht angestrebt wird, da die dortigen Piloten mit Duldungen und informellen Regelungen einfach bessere Erfahrungen gemacht haben als mit behördlichen Regelungen. Wer will es ihnen verübeln?

Was wir bestenfalls machen können, ist die Infos darüber sammeln, wo eine solche IPPI Karte wie sinnvoll ist oder nicht.

[Flynix]

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Richard: Gelungener Abschluss des Themas!

[ruewa]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

Hallo Richard,

"abschließend" klingt irgendwie so autoritativ: Ab hier hinzulernen verboten...

Vielleicht gibt es auch Länder, in denen ein Staat seinem Luftsportverband sagt, kümmert ihr euch darum, wir erkennen euch auch ohne Gesetzestext in eurem Tun an (nicht alles ist überall so durchreguliert wie in Deutschland). (...)
Es muss doch auch einem Theoretiker wie dir klar sein, dass es keinen Sinn macht, von anderen Ländern die gleiche gesetzliche Grundhaltung zu erwarten wie es sie in Deutschland gibt. Wenn in einem Land unser Luftsport nicht gesetzlich geregelt ist...

Charmanter Rempler. Aber so theoretisch ist das nicht. Richard, ein Luftrecht gibt es überall, es ist überall "durchreguliert". Tatsächlich gibt es kaum einen Bereich, der international so einheitlich gestaltet ist wie das Luftrecht, der Verkehrsfliegerei sei Dank. Nur an den Rändern, und dazu gehören die Fetzenflieger, sind die Regelungen unterschiedlich. Aber alle nutzen denselben Luftraum, wenn auch in unterschiedlichen Etagen. Überall sind auch die Luftsportbojen in dieses Luftrecht eingebunden - in Frankreich meinetwegen höchst generös, woanders restriktiver. Aber selbst Frankreich bietet doch keinen rechtsfreien Raum für GS-Flieger! Wenn dort keine Lizenz für GS-Flieger gefordert wird, dann weil das Luftrecht das so vorsieht. Es gibt kein Land, in dem nicht jedweder Luftsport dem ausgefeilten Luftrecht unterworfen ist! Es gibt da keine rechtsfreien Räume, es gibt vielleicht nur keine Sonderregelungen für HG/GS, was dann (z.B. in Lizenzfragen) vorteil- oder nachteilhaft sein kann.

Übersicht:
Es gibt Länder, in denen
(...)
2. Eine IPPI-Card vorgeschrieben ist (ohne gesetzlich).

Wie geht das denn? Also wenn wir jetzt noch anfangen, "Meinungen" über grundlegende Prinzipien von Rechtsstaatlichkeit auszutauschen, deren Erklärung eigentlich in den Gemeinschaftkundeunterricht jeder Klippschule gehören, dann gute Nacht. Oder schwebt Dir da das Beispiel Nordkoreas mit den "gesammelten Worten" seines "Geliebten Führers", halt nein, jetzt "Großen Nachfolgers" vor?

Ob diese Regeln, Hinweise und Forderungen wo und wie und ob überhaupt in einem Landesluftrecht verankert sind, das mag vielleicht für Theoretiker und Juristen interessant sein, ist aber für mich als Pilot eher nachrangig.

Das mag Deine persönliche Einstellung sein. Sollte das aber die Auffassung des zuständigen und mit hoheitlichen Aufgaben betrauten Fachverbandes sein, wäre das schon abenteuerlich!

Schimpf mich "Theoretiker", meinetwegen. Ich sehe das eher als eine Frage der Perspektive und des Selbstverständnisses an. Betrachtet Ihr Euch als Teil der Allgemeinen Luftfahrt? Oder als Einwohner von Kleinbonum?

Gruß Rüdiger

[shoulders]

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Richard: Gelungener Abschluss des Themas!

Dem schließe ich mich gerne an. Und wenn wir schon Kleinbonum ins Spiel bringen müssen...


CU
Shoulders

[zenzi]

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dem schließe ich mich gerne an. und wenn wir schon kleinbonum ins spiel bringen müssen... :d


cu
shoulders

............der war echt gut!!!!!!!!!!

[abachtern]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

Hallo,

Zusammengefasst geht es hier doch darum ob wir Mitglieder wollen, dass unser Pilotenverband DHV aufzeigt unter welchen Bedingungen man in welchem Land fliegen darf.
Ich würde es schön finden, wenn es zumindest für Europa eine solche möglichst rechtsverbindliche Liste gibt.
Natürlich kann das jeder auf eigene Faust versuchen, dies für seinen Urlaubsort herauszufinden aber warum sollte man diese Information nich schön aufbereiten und allen zugänglich machen?

Gruß

Mirko

[Andi1965]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

Und zu den Versicherungsfragen: einfach in die Vetragsbedingungen gucken die ihr unterschrieben habt und diese aufmerksam lesen (ist eigentlich selbstverständlich). Hier wird über Pflichten und Auschlüsse mehr oder weniger präzise informiert.

Sommerflieger

1. ich habe sie nicht nur gelesen und unterschrieben, ich zahle auch Beiträge dort...das Zahlen klappt prima. Wunderbar wie das klappt.
2. Auschlüsse in Versicherungsverträgen sind schwere Kost. Wenn hier was einfach ist..heisse ich Egon
3. und Schwupps lese ich wieder vom ordnungsgemäßen Luftfahrerschein, dens braucht...was heisst das für mich in Spanien?
Die dümmste Frage von mir scheint zu sein: A Lizenz plus IPPI plus Andreas in spanischer Luft, ist das einer mit ordnungsgemäßen Luftfahrerschein?
4. Alleine der Satz: ...Schadenfälle, die darauf zurückzuführen sind, dass der Pilot keinen ordnungsgemäßen Luftfahrerschein besitzt..
Ist mein Deutsch hier zu gut oder zu schlecht? Eine fehlende Erlaubnis verurschat einen Schaden?
5. DHV und die GDI, lese ich oft...ich habe mich an die GDI gewand mit der Frage:
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Sehr geehrtes GDI-Gerling Team,

ich plane einen Gleitschirmurlaub in Spanien und bin bei Ihnen Halterhaftpflichtversichert.
Meine Sorge ist nun ich könnte dort ohne ordentlichen Luftfahrerschein unterwegs sein.
(Dieser ordentliche Luftfahrerschein wird im Leistungsfall ja verlangt).

Ich habe den A-Schein vom DHV und eine IPPI Card.
Wo könnte ich nun die verbindliche Information finden ob dieses für einen Schadensfall ausreicht?
Kann die GDI mir einen Versicherungsschutz vorab für Spanien zusichern?

Andreas Bär
Kompl. Anschrift..
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Antwort:
Sehr geehrter Herr Bär,

vielen Dank für Ihre E-Mail.

Leider konnten wir Ihre Anfrage nicht zuordnen. Bitte teilen Sie uns die korrekte Versicherungsscheinnummer mit.

Wir werden uns dann umgehend Ihrem Anliegen annehmen.
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Ok, 1:0 für die GDI, ich habe es nun mit meiner DHV Mitgleidsnummer versucht, abwarten..

Ich habe meinen Pilotenordner :-) durchsucht und keine Versicherungsscheinnummer gefunden. Hab ich Sie verloren?

Da ja viel in Spanien geflogen wird vermute ich ja, daß alles ok ist...
Selbstverständlich möchte keiner in diesen Faden alle Grauzonen in Gleitschirmflugverbotszonen umwandeln...
Wenn ich der einzige bin, der hier auf dem Schlauch steht..mein Problem.

Grüße Andi

[FliegenWilli]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

Wenn ich der einzige bin, der hier auf dem Schlauch steht..mein Problem.

Die Gefahr besteht.

Aber versuchen wir mal, den Sinn der Versicherungsbedingungen deiner Halterhaftpflichtversicherung zu finden:
DU als HALTER eines Gleitschirms - die meinen damit nicht, dass du deinen Schirm bei Wind mit deinen Händen festhälst - könntest bei einer Landung im Garten deines Nachbarn gelandet sein. Kann ja mal vorkommen. Dabei hast du drei Blumentöpfe zerdeppert. Nun ist dein Nachbar sauer und will den Schaden von dir ersetzt haben. Nun hast du aber gerade nicht sooo viel Geld bei dir. Also gibst du deinem Nachbarn deine persönlichen Daten (falls er die schon vergessen hat) und die Kontaktdaten deiner Halterhaftpflichtversicherung. Am besten auch deine Versicherungsnummer, das macht es den netten Sachbearbeiterinnen bei der Versicherung die Bearbeitung etwas einfacher. So, jetzt kommen die Räder bei deiner Versicherung in Gang...
1. Schauen wir mal nach, ist der Andi überhaupt ein Kunde von uns und hat er einen gültigen Vertrag mit uns und zahlte er fleißig seine Beiträge? Ja, ok.
2. Watt is denn da überhaupt passiert? Aha, Blumentöpfe zerdeppert. Weil Andi in Nachbars Garten gelandet ist.
3. Ist mit unserem Halterhaftpflichtversicherungsvertrag sowas abgedeckt? Können wir uns vor einer Zahlung drücken? Hmmm, mal überlegen...
a) Die abgeschlossene Versicherung deckt Schaden bis xxx € ab, die beim Ausüben dieses Luftsports aufgetreten sind. Gut.
b) Andi hat eine gültige Lizenz zum Fliegen. Er ist Deutscher [[unterstelle ich hier mal]], er hat eine Ausbildung zum Fliegen mit Gleitschirmen gemacht, er hat die zugehörige Prüfung bestanden und eine Lizenz dafür, genauer es wurde ein Luftfahrerschein für Luftsportgeräteführer vom DHV auf seinen Namen ausgestellt. Er müsste sich also mit dieser Fliegerei auskennen.
c) Sein Fluggerät war eigentlich technisch in Ordnung. Es hat auch eine Zulassung. Also kein Grund, hier weiter nach dem Grund für den Vorfall zu suchen.
Mist, dann müssen wir wohl den Schaden bei Andis Nachbarn begleichen.

Nun kommen noch ein paar Gesetze der jeweiligen (Reise-) Länder ins Spiel. In Deutschland muss jeder, der mit einem Gleitschirm fliegen möchte, eine Halterhaftpflichtversicherung nachweisen, die Schäden bis mind. 1,5 Mio Euro begleicht. In anderen Ländern mag die Höhe unterschiedlich ausfallen. Deine Versicherung, lieber Andi, ist so nett, die geforderten Versicherungshöhe der jeweiligen Reiseländer abzudecken. Es mag einzelne Länder geben, die eine weit höhere Deckungssumme fordert, wo deine Versicherung nicht mehr zu bereit ist. Aber diese Details findest du in den Vertragsunterlagen zu Deiner Halterhaftpflichtversicherung.

Und wenn im Reiseland X ein Gesetz lautet, Mittwochs darf nie geflogen werden, weil Mittwochs der Learjet des Landeshäuptlings eine Runde dreht, und du machst genau am Mittwoch in der Luft seinen schönen Learjet kaputt, dann KÖNNTE deine Halterhaftpflichtversicherung böse werden und Geld von DIR zurückfordern, weil sie sagt, hättest du dich ans Mittwoch-Flugverbot gehalten, hätte der Schaden nieeeeee passieren können. (was für ein schöner langer Satz). Also immer schön brav an die jeweiligen Regeln halten.

Daneben mag es ein paar vertragliche Besonderheiten geben, beispielsweise dass deine Halterhaftpflichtversicherung an das angemeldete Fluggerät gebunden ist. D.h. egal wer mit deinem schönen Schirm fliegt, deine Versicherung kommt dafür auf. Es gibt auch Versicherungen, die ist an den Piloten (=Andi) gebunden. D.h. wenn du mal fremdgehst und mal einen Testschirm fliegst, dann kommt deine Versicherung für Schäden bei diesen Flügen auf. Wenn sich aber ein böser Mensch zeitgleich deinen in der Ecke liegenden Packsack schnappt und mit deinem Schirm fliegt und dabei einen Schaden anstellt, dann könnte deine Versicherung dafür nicht mehr aufkommen wollen.

Also: Deine Halterhaftpflichtversicherung kommt für Schäden auf, die DU oder DEIN SCHIRM in Ausübung des Luftsports an anderen Personen oder Dingen verursachst. Wenn du dir einen Arm brichst oder deine Rolex zu Bruch geht, musst du dir eine andere Versicherung suchen, wie z.B. Luftfahrt-Unfallversicherung, Passagierhaftpflichtversicherung, Lebensversicherung, usw. Diese kannst du freiwillig abschließen, du musst es aber nicht. Diese können auf Unfälle in der Fliegerei ganz anders reagieren. Oft schließen sie das Flugsportrisiko generell aus. Oder du fragst deinen netten Versicherungsonkel, ob sich da was vertraglich verbessern lässt.

Die dümmste Frage von mir scheint zu sein: A Lizenz plus IPPI plus Andreas in spanischer Luft, ist das einer mit ordnungsgemäßen Luftfahrerschein?

Klartext: Du hast eine deutsche Ausbildung mit Erfolg abgeschlossen. Damit darf die Versicherung davon ausgehen, dass du fähig bist, Gleitschirm zu fliegen.

Alleine der Satz: ...Schadenfälle, die darauf zurückzuführen sind, dass der Pilot keinen ordnungsgemäßen Luftfahrerschein besitzt.

Damit werden Fußgänger ausgeschlossen, sie sich bei e-bay einen Schirm schießen und auf eigene Faust fliegen lernen (wollten). Ohne Ausbildung, ohne Ahnung.

Ich habe meinen Pilotenordner :-) durchsucht und keine Versicherungsscheinnummer gefunden. Hab ich Sie verloren?

Du bist wahrscheinlich über den DHV in einer Gruppenversicherung der HDI Gerling. Daher reicht deine DHV-Mitgliedsnummer. Der Antrag dafür ist sicher in deinem Pilotenordner abgeheftet, auf den Rechnungen vom DHV zum Jahresende steht es als eigene Rechnungsposition drauf.

Jetzt klare Luft im Versicherungsdschungel?

[Andi1965]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

Willi :-))

der Garten des Nachbarn ist der genau der Ort, für den Dank 10 Seiten Faden keine Unklarheiten mehr bestehen.
Alle GS der Welt mit IPPI können Dank NfL 87/95 im Garten des Andi landen und mit Rechtsschutz etwas Tempo reinbringen.
Und dort willst du mich jetzt landen lassen? :-)
Trotzdem las ich Klartext. Danke. Gerne glaube ich auch, daß Fliegen im Ausland so einfach ist wie es hier dargestellt wird.
In halte mich lieber an Shoulders Rat....Andi kümmer Dich selbst drum..
Danach werde ich meine Erfahrungen hier teilen....
Wenn der Faden hier nicht geschlossen werden soll, sollte er sachlich bleiben...er ist bedenklich lange geworden..

Andi

[hartmut_k]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

....Andi kümmer Dich selbst drum..
Danach werde ich meine Erfahrungen hier teilen....

Andi

das ist der völlig richtige Ansatz...

Hi Andi,

zu Deiner konkreten Frage "Spanien, Gleitschirm und Gerling" habe ich bereits unfreiwillig Erfahrungen sammeln dürfen.
Details schreibe ich Dir gerne per PM.
Hier die kurze Zusammenfassung:
Anfangs schien es kein Problem zu geben. Als es dann um richtig viel Geld ging (allerdings noch weit unter der Deckungssumme) wurde Gerling zickig.

Gruss Hartmut

[Andi1965]

AW: Offene Kritik und Meinungsfreiheit im Forum

Mit Realnames sind wir nun tatsächlich ein wenig gekniffen. Wir sind ja alle in der GDI.
Und die GDI ist der starke Partner vom DHV...usw usw...
Wie könnte das Forum hier einen Faden/Forum bieten, mit dem solche wirklich wichtigen Erfahrungen gesammelt/getauscht werden?

Würde der DHV da mitnachen wollen oder können?

Grüße Andi