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[Skade]

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Oh Mann, ein Aufwand nur weil'n paar Leute ihren Müll auf die Straße kippen (zeigt doch erst mal so eine dreckige Straßenecke).
Bevor man für viele Millionen eine teure und aufwändige Aufrüstung der Straßenreinigung etabliert, sollte man sich fragen, ob es nicht einfacher ist, wenn einige wenige sich die Nase zuhalten und weggucken.
Ich bin sicher nicht der Einzige, bei dem zufällig noch kein Müll vor der Haustür gelandet ist.
Was ist daran so schwierig, wenn man um eine ausgekippte Abfalltüte einfach herumgeht?

Jetzt klarer?

leider nein, wenn du schon mein Beispiel verwendest, müsste die Stadt eine Stadt sein, wo es nur eine handvoll Leute gibt die Müll produzieren.

Mich würde mal interessieren, wie viel "Trolls" es wirklich in diesem Forum gibt und wie viele sich wirklich davon massiv gestört fühlen.

Einschreiten sollte ein Admin nur, wenn hier rassistische Sprüche oder massive Beleidigungen fallen.

Eine kernige Diskussion, wo es unterschiedliche Meinungen gibt, sollte auf keinen Fall als Legitimation für eine veränderte Forenpolitik herhalten.
(bitte mal Beispiele bringen wo sich Leute massiv aufregen!)

[Pikachu]

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@RAc

Nö, muß der Provider nicht bzw. darf er nicht. Dazu sind zwei Gesetze einschlägig: nach dem TKG darf er Daten nur zur Rechungsstellung speichern. Da heute aber fast immer Flatrates vereinbart werden, darf er dies in diesen Fällen dann also doch nicht, da er die Zuordnung zur Rechnungsstellung nicht benötigt.

Dann gibt es noch das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung, das aber vom Bundesverfassungsgericht gekippt worden ist. So wie auch der EU GH in 2014 die entsprechende EU-Richtlinie kassiert hat.

Nun gibt es zwar seit Oktober 2015 einen neuen "Versuch" der Regierung in DE. Die Umsetzung muß aber erst 2017 erfolgen. Zudem ist e fraglich, wie lange dieses neue Gesetz Bestand hat.

Es gibt also derzeit in 2016 keine Pflicht zur IP-Datenspeicherung.

Nun zum Klarnamen.
Auch er ist natürlich eine Datensammlung. Genau so, wie die IP zum Zeitpunkt X den Teilnehmer eindeutig zuordnen kann, läßt sich eben ein Teilnehmer mit Klarname einer Meinungsäußerung zum Zeitpunkt X in einem Forum zuordnen. Das ist ja schließlich Sinn der Sache...

Nun steht dieser Datensammelwut aber leider das Bundesverfassungsgericht im Wege:

Zitat:
"Eine anlasslose Speicherung von personenbezogenen Daten auf Vorrat verstoße nach geltendem Recht gegen den Grundsatz, dass personenbezogene Daten grundsätzlich nur dann gespeichert werden dürfen, wenn dies zu einem bestimmten, gesetzlich zugelassenen Zweck erforderlich ist. Daten, deren Speicherung nicht, noch nicht oder nicht mehr erforderlich ist, müssen gelöscht werden."

Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung

Es ist daher fraglich, ob eine Zwangsspeicherung des Namens überhaupt zulässig ist.
Zumindest wäre zu fragen, ob das Interesse der Forenteilnehmer an dem Klarnamen ein "bestimmter, gesetzlich zugelassenen Zweck" wäre...

[Im Lee is schee!]

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Ändert aber nichts an dem Punkt, dass die Auswertung von IP Adressen als Versuch, mißbräuchliche Mehrfachregistrierungen zu nutzen, technisch...unnütz ist.

Wenn jemand unter verschiedenen Namen innerhalb von Minuten Posts schreibt dann ändert sich die IP Adresse eher nicht.
Das ist auf jeden Fall ein Indiz.
Meine IP ändert sich oft tagelang nicht.

[shoulders]

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Vielleicht drücke ich mich einfach nur schlecht verständlich aus. Auf jeden Fall umfangreich - das kann man aber auch als Indiz verstehen, dass ich viel über das Thema nachdenke

Nein, Skade (hier geht's schon los: ich würde mich weitaus wohler fühlen, hier einen real klingenden Namen einsetzen zu können. Ist einfach eine Genrationen- und Stilfrage ), ein Admin braucht m.E. gar nicht einschreiten. Vielmehr wünsche ich mir eine Art sanfte "Selbstzensur" der ganz normalen Forenteilnehmer (ja, ein negativ konnotiertes Wort, aber mir fällt leider gerade kein besseres ein). Weil Gesprächskultur und Informationswert erwiesenermaßen davon profitieren, dass Menschen beim Schreiben ihre Gefühle und ihre Fantasie einigermaßen im Zaum halten.

Im wirklichen Leben erfolgt das vor allem dadurch, dass man sein Gegenüber sieht, als Mensch wahrnimmt und von ihm - oder einem Gemeinwesen - auch wirksam in die Schranken verwiesen werden kann, wenn man's übertreibt. In Foren wäre Ähnliches durchaus machbar (wie gesagt: ID-Pflicht, Rufwertsysteme etc.), und man muss sich schon fragen dürfen, woher die pauschale Ablehnung all dieser Korrektive durch einige rührt.

Ich meine: wer um seine digitale Identität besorgt ist, müsste doch eigentlich ein Rufwertsystem begrüßen. Wer einem solchen unterstellt, es würde einen selber der Gefahr anonymen Mobbings aussetzen, müsste wiederum Realnamen schätzen. Wer beide Ängste verspürt, müsste eine starke Moderation befürworten. Und wer meint, dass eine verantwortungsvolle Community gar keiner Regularien bedürfte, sollte doch diesen Anspruch zuallererst durch ausgesuchte, eigene Höflichkeit untermauern - was in dieser Fraktion der Totalablehner aber komischerweise auch nicht passiert.

Warum also wollen einige einfach gar keine Regeln, IDs oder Korrektive, und damit basta? Und warum werden sie gleich ziemlich ruppig ("einige Empfindliche", "Herumwinseln"...), sobald man laut über deren Nutzen nachzudenken beginnt?

Die Antwort ist nun mal unbequem, aber weder neu noch spekulativ: es ist halt so verführerisch, auch all die eher schlechten Dinge tun zu können, die woanders schwerer fallen: stören, reinreden, einem flapsig übers Maul fahren, mit vorgeschobener Kompetenz rumprotzen - kurzum, sich völlig anders als im wirklichen Leben verhalten. Weil man damit durchkommt. Aber besser macht so etwas diese Parallelwelten nicht gerade. Und für den, der diese Art der verantwortungsbefreiten Selbstauslebung braucht, gibt's z.B. schon MMPORGs (Rollenspiele), in denen jeder folgenlos den starken Barbaren oder den kleinen Gollum raushängen kann.

Also: brauchen wir das auch beim Erfahrungsaustausch übers Gleitschirmfliegen? Macht es unsere Welt besser? Den Gesprächsalltag kultivierter? Sorgt es für solidere Informationen? Und reicht der Umstand, dass der Status quo die meisten - noch - nicht stört (jedenfalls nicht genug, um sich zu der Sache zu äußern), um alles beim Alten zu belassen? Letzteres jedenfalls wurde schon massenhaft behauptet, aber dankenswerterweise nicht geglaubt - und deshalb haben wir heute Windkraftwerke oder das Frauenwahlrecht

Ich erkenne an, dass auch so manche sozial kompetente Forenschreiber ein generelles Unwohlsein angesichts der Idee verspüren, auch nach Jahren noch (maschinell) ihren Aussagen und Schreibgewohnheiten zugeordnet werden zu können, oder mit einer mittlerweile geänderten Ansicht konfrontiert zu werden. Aber das erscheint mir nicht weit genug gedacht. Was ist denn so schlimm daran, seine Meinung oder seine Umgangsformen zu ändern - sprich, hinzu zu lernen? Ich sehe und artikuliere heute auch so einiges anders als früher, stehe aber doch jederzeit gerne dazu, damals aus für mich guten Gründen eine andere Ansicht gehabt zu haben, die mir wichtig genug erschien, sie öffentlich zu äußern. Man wird nicht erst mit seinen Jugendsünden konfrontiert, seit es das Internet für alle gibt. Das tut nicht wirklich weh und kann sogar ganz lehrreich sein

Ich würde mir weit mehr Sorgen um getaggte Fotos auf den Facebook-Seiten von Fremden, geteilte Adressbücher oder um intransparentes Scoring, machen - und dass letzteres auf Basis von Forenbeiträgen erfolgt, darf man getrost ins Fabelreich einordnen; da ist das Auswerten von bargeldlosen Zahlungen, Registrieren von Hard- und Software, Onlinekäufen und Melderegistern weitaus interessanter und einfacher. Freilich fliehen viele von der harten Realität auf Nebenkriegsschauplätze und versuchen ersatzhalber, die zu befreien - ich will gar nicht wissen, wieviele in einem Leben die totale Anonymität einfordern und im anderen brav an jeder Supermarktkasse die Deutschlandcard zücken

Trotzdem: Datensouveränität ist schon ein hohes Gut. Umgangsformen freilich auch. Letztere jedoch, das zeigt die Geschichte, sind noch nie dadurch besser geworden, dass am "business end" artig um mehr Kultur gebeten oder ersatzhalber die Bühne verlassen wurde - warum auch, über beides lachen die "Austeiler" ja nur.


CU
Shoulders

[Skade]

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@shoulders

langsam begreife ich das Problem.
Es ist einfach ein unterschiedliches Empfinden von Forenkommentaren.
Was bei manchen eine nette Diskussion ist, ist beim Gegenüber vielleicht schon bösartige Diskussion.
Für mich ist die Diskussion in diesem Thread zum Beispiel eine nette Diskussion mit netten Leuten, ich hocke gerade entspannt mit einem freundlichen Grinsen am PC. (ehrlich)

[Im Lee is schee!]

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Stimmt schon, daß sich die öffentliche IP Adresse nicht ändert, solange die logische Verbindung nicht getrennt wird.

Und genau darauf will ich hinaus: Wenn 2 oder mehr User innerhalb einer Stunde die gleiche IP haben ist es sehr wahrscheinlich, das es sich um die gleiche Person handelt.
Auch wenn man in sehr seltenen Fällen davon ausgehen kann das 2 Personen in einer Wohnung das gleiche Forum besuchen.

[Gast]

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Auch wenn man in sehr seltenen Fällen davon ausgehen kann das 2 Personen in einer Wohnung das gleiche Forum besuchen.

Und die sind dann meistens keine einsamen, kranken Trolle und daher einfach an ihren Postings zu erkennen ;-)

[seidenschwan]

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@shoulders

langsam begreife ich das Problem.
Es ist einfach ein unterschiedliches Empfinden von Forenkommentaren.
Was bei manchen eine nette Diskussion ist, ist beim Gegenüber vielleicht schon bösartige Diskussion.
Für mich ist die Diskussion in diesem Thread zum Beispiel eine nette Diskussion mit netten Leuten, ich hocke gerade entspannt mit einem freundlichen Grinsen am PC. (ehrlich)

Klar, so einfach ist das. Weil die Menschen so verschieden sind wie die Flora in unseren Gärten. Einige sind Robust und kommen immer wieder. Wie der Löwenzahn. Andere sind echte Mimosen die eingehen wenn sie mal zuviel begossen wurden[emoji6] Die Nächsten möchten sich gerne in klaren sauberen Beeten entwickeln, wie schnell kränkelnde Erdbeeren. Alle kann man irgendwie doch verstehen. Und diese gemeinen,seltenen Sumpfmorcheln die immer wieder rumstinken könnte man eigentlich übersehen wenn einige Arten etwas robuster wären[emoji6] Aber Alles in allem ein Wunderbarer Wildgarten wenns grade nicht fliegt...ich liebe ihn[emoji5] [emoji5]
Johann. .

Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk

[Gast]

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Man stelle sich vor, die Teilnehmer zeigen jetzt auch noch ihr Gesicht. Das ginge aber doch wirklich zu weit.......

[schnappfichte]

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Interessant wie sich in den ersten 12-15 Beiträgen die Leser für eine Veränderung aussprechen, Stefan (shoulders) dann von Themen-Hijacking spricht und promt die Diskussion abdriftet und entgleist.

[...]
Der weitere wesentliche Fehler an dem System ist, dass die Bewertung immer anonym ist. Ein Paradies also für Trolle. Da wird lustig hinten herum geneggt, nur weil man z.B. mit demjenigen noch eine Rechnung zu begleichen hat. Das für einen neutralen Beobachter immer wieder ohne nachvollziehbaren Grund solche Negativbewertungen gibt passiert im PGFORUM wirklich sehr häufig. [...]

Es gibt auch Foren wo nur positive Bewertungen angezeigt werden, sogenanntes Bedanken. Dieses ist dann öffentlich einsehbar, siehe z.B. co2air. "Es haben sich bereits 4 registrierte Benutzer bedankt." oder so ähnlich. Nach einem Klick drauf steht dort wann sich wer bedankt hat.

Das Ganze noch grafisch hervorgehoben und schon wäre ein schneller Filter zur Hand mit dem man sich effizient durch das Grundrauschen lesen kann

[Im Lee is schee!]

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Es gibt auch Foren wo nur positive Bewertungen angezeigt werden, sogenanntes Bedanken.

Wenn du in diesem Thread weiter gelesen hättest, wüsstest du, das in dieser Forensoftware eh nur diese Art des Karmasystems gemacht werden kann.

[schnappfichte]

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Es sagt ja keiner das es bei dieser Software bleiben muss.

schnappfichte,
die den Thread nun schon 2 mal gelesen hat.

[Im Lee is schee!]

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es sagt ja keiner das es bei dieser software bleiben muss.

:-))

[chpw]

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Meine liebe Forumsgemeinde,

am Anfang schuf ich mein Profil. Und sogleich gab ich ihm einen Klarnamen. Denn Aufrichtigkeit, Ernst und Standhaftigkeit sollten meinen Weg in die Lüfte zeichnen. Einen "Schein" hatte ich nicht - und auch nicht den Wunsch, einen solchen zu machen. Schließlich konnte man ja alles Nötige aus Büchern erfahren. Und das Restliche im Forum erfragen. Ich hatte damals zum Einen enorm viel Unterstützung hier aus dem Forum. Dafür bin ich sehr dankbar. Zum Anderen hat das Forum genau das gespiegelt, was in unserer "Szene" auch "draußen" stattfindet. Zu manchem Fragezeichen finden sich verschiedene Antworten. Die sich widersprechen und deshalb noch nicht falsch sein müssen. So ist es nun einmal.

Da ich selbst von Anfang an hier unter Klarnamen angemeldet war und poste sehe ich mich auf den ersten Blick natürlich von einer Klarnemens-Pflicht nicht betroffen. Ja, es böte sich sogar an, all die positiven Etiketten, die unser lieber shoulders (und ich schreibe hier absichtlich nicht seinen Klarnamen, obwohl es ihm vermutlich recht wäre) den Besitzern von Klarnamenprofilen zuschreibt, zur Selbstaufwertung quasi en passant mit einzustecken: "Zu seinem Wort stehen", "Sich nicht verstecken", "Keine Heimlichkeiten nötig haben", "Einen Arsch in der Hose haben" (keine wörtlichen sondern lediglich inhaltliche Zitate) ... und ähnliche plakative „Merkmale“ einer beispielhaften männlichen Standhaftigkeit (sorry an die Damen, das soll nichts Negatives in eure Richtung heißen, es sind eben nur immer wieder die gleichen platten Klischees, die hier so oft wiederholt werden und die eben gebetsmühlenartig mit einem ebenso klischeehaften, simplen Bild von Männlichkeit assoziiert werden). Das gefällt mir gar nicht. Trotzdem kann ich einen der Grundgedanken von shoulders Argumentation durchaus nachvollziehen. Nämlich den Wunsch nach einer angstfreien Authentizität in einer vergleichsweise demokratischen Gesellschaft, in der man ja für eine abweichende Haltung nicht ins Gefängnis kommt (jedenfalls nicht sofort). Und diesen Wunsch nicht nur für sich selbst, sondern für alle, mit der Annahme, dass von mehr Authentizität von allen vermutlich auch alle profitieren würden. Das glaube ich durchaus auch. Nun kann man aber Authentizität nicht einfordern und wir leben nach wie vor in einer Gesellschaft, die selbige keineswegs belohnt. Oftmals leider im Gegenteil.

Auf der anderen Seite werden Poster, die einen Klarnamen verweigern oder ablehnen, von shoulders wiederholt pauschal abgewertet (nur eines der letzten Beispiele: "... es ist halt so verführerisch, auch all die eher schlechten Dinge tun zu können, die woanders schwerer fallen: stören, reinreden, einem flapsig übers Maul fahren, mit vorgeschobener Kompetenz rumprotzen ..."). Das ist in meinen Augen vollkommen unzulässig. Und auch unangebracht, denn ich (und vermutlich nicht nur ich) finde, dass sich die meisten anonymen Profile hier mit ihren Postings ebenso zu einer erkennbaren Persönlichkeit verdichten, wie die Klarnamen-Profile. Genau genommen eigentlich alle. Und manchmal eben sogar mehrere Profile zu einer einzigen Persönlichkeit. Sei’s drum.

Darüber hinaus argumentiert shoulders immer wieder mit so einem unspezifischen Anstands-Argument. Ich kann es gerade nicht so richtig festmachen, der Vorwurf einer "verantwortungsbefreiten Selbstauslebung" hat wohl etwas damit zu tun. Und auch diese wiederholten Vergleiche mit Müll auf der Straße. Seine Anwürfe in dieser Richtung gehen bis hin Klagen über Rechtschreibung und Grammatik - und obwohl ich selbst eine gute Sprache zu schätzen weiß, wird hier wohl einfach unzulässig viel Unwägbares in die Waagschale geworfen. Bei mir macht sich das Gefühl breit, dass shoulders genau zu wissen glaubt, was anständig - und was Müll - ist. Da kriege ich gleich ganz schlechte Laune. Denn das klingt für mich nach der Haltung eines selbstgerechten Menschen, der schon ganz genau weiß, wie die Spreu schon vom Weizen zu trennen ist. Dabei ist "Anstand" aus meiner Sicht "ein weites Feld". Und ich kann sehr gut darauf verzichten, darüber von jemandem belehrt zu werden - anonym oder nicht.

Ich empfinde die Freiheit, sich für Anonymität zu entscheiden, als einen Wert. Für mich selbst nehme ich sie im Augenblick hier nicht in Anspruch. Ich könnte es aber tun, wenn ich denn wollte (was ich momentan nicht plane). Andere nehmen sie in Anspruch. Und die meisten von ihnen verhalten sich meiner Meinung nach vollkommen angepasst, zum allergrößten Teil nicht unterscheidbar von Klarnamen-Postern. Ich gestehe auf der anderen Seite auch ein, dass ich einer Meinung, die nur von einem einzigen (oder wenigen uniformen) anonymen Poster(n) in einer Debatte vertreten wird, weniger Aufmerksamkeit schenke (als beispielsweise einer fachlichen Äußerung von shoulders - aber auch vom "anonymen" JN). Jedenfalls bin ich der Meinung, dass die Freiheit zur Anonymität höher zu bewerten ist, als alle durch ihre Abschaffung erreichbaren Vorteile, die bisher vorgetragen wurden. Denn welche sind das denn letztendlich? Ein paar ewigen Nörglern, Provokateuren und Trollen wird es schwerer gemacht. Man kann jemanden googeln, der was geschrieben hat, was einem nicht passt. Man kann (vermeintlich) die Kompetenz und Glaubwürdigkeit eines Posters im Internet recherchieren (Am besten bekommt man dann gleich seinen Lebenslauf und bildet sich seine Meinung über diese Person. Aufgrund von Informationen aus dem Internet. Klasse, die müssen ja stimmen!).

Nein, ich denke, dass alle Argumente der Klarnamenspflicht-Befürworter am Ende nur auf persönliche Befindlichkeiten und Weltanschauungen zusammenschrumpfen, die in Summe einem offenen und vielgestaltigen Meinungsaustauch eher zuwider laufen. Sie sollten natürlich gehört werden, wie jede andere Meinung auch. Wenn sie Anonym-Poster pauschal abwerten, werten sie sich selbst ab (die Argumente, nicht deren Vertreter). Und wenn die Anonymität beispielsweise in einer öffentlich ausgetragenen Meinungsverschiedenheit zum Argument wird, um den anonymen Kontrahenten abzuwerten, dann schwächt das in meinen Augen eher die Meinung des Klarnamenspflicht-Befürworters ab.

Wir Gleitschirmflieger sind ein buntes, vielgestaltiges "Volk". Unsere Wünsche, Ziele, Träume, Überzeugungen, Voraussetzungen und Möglichkeiten weichen weitaus mehr voneinander ab, als man es bei einer so kleinen Community vermuten würde. Ein Forum für "alle" sollte eben auch für jeden offen sein, der einen sehr offenen, weiteren Konsens nicht verletzt. Und einen solchen (möglichen) Konsens sehe ich hier seit einiger Zeit nicht mehr verletzt.

Das ist länger geworden, als intendiert. Wer es bis hier geschafft hat, ist bestimmt auch brennend an meiner Meinung zum Karma-Systemen und einer umfassenden Stellungnahme dazu interessiert? Ich hole mal ganz weit aus …
… ich mag Karma-Systeme nicht. Abgesehen vom möglichen Missbrauch sind sie doch lediglich ein Instrument, die unreflektierten Glaubenssätze der Mehrheit zu stützen.

Viele Grüße,
Chris

PS: Trotz aller Freude an Ungemach nenne shoulders Klarnamen hier nicht, weil das meiner Meinung nach den Forumsregeln widerspricht. Ich bin auch schon mal wegen einer Missachtung dieser Regel angezählt worden - von einem (anderen) Klarnamen-Poster. Und habe mich entschuldigt.

PPS: Falls ich in einer früheren Inkarnation dieser Diskussion bereits eine andere Meinung vertreten haben sollte, gilt diese jetzt nicht mehr. Bitte beherzt zitieren, aber nicht auf sofortiges Einknicken hoffen. Ein Mann steht immer zu seinem (letzten) Wort.

[Gobert]

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CHPW
Ich habe übrigens von unten angefangen zu lesen und mich hochgearbeitet. Immerhin, ich kam ganz oben an.
Wenn es dein Ziel ist einen der Saubermänner zu waschen, dann solltest du noch Waschlappen und Seife reichen. Ich bezweifle allerdings ob er danach besser riecht.