PROTEKTORENTESTS Teil2

[Richard S.]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Rüdiger,

ich denke, ich liege nicht falsch mit der Annahme, dass man Dein Anliegen einfach nicht wahrnehmen wollte, nicht weil man es nicht konnte, sondern ganz einfach, weil nicht sein kann, was nicht sein darf...


@ Richard B. (als Prellbock für den DHV)

Und ich begreife beim besten Willen nicht diese Bunkermentalität, die hier vom DHV an den Tag gelegt wurde und wird. Warum sperrt sich Ihr Euch mit allen Mitteln, die offensichtliche Fach- und Sachkompetenz, die es ja nun in der Mitgliedschaft ganz augenscheinlich gibt, in Anspruch zu nehmen. Warum setzt Ihr Euch nicht mit den in den eigenen Reihen vorhandenen Kritikern auseinander. Warum z.B. wird ein Rüdiger Walter nicht hinzugezogen zur Beratung der anstehenden Problematik. Alles was ich feststellen muss, ist, dass auf nahezu jedes fachliches Argument, auf nahezu jede fachliche Nachfrage entweder gar nicht, unzureichend oder polemisch geantwortet wurde. Fällt Euch ein Zacken aus der Krone, Euch mit den Kritikern an einen Tisch zu setzen und gemeinsam nach Lösungen zu suchen? Oder was ich leider nun viel eher annehmen muss, Ihr habt was zu verbergen... sorry, dieses Theater ist eines Verbandes wie dem DHV einfach unwürdig...

Aber ist sowieso egal, ich als popeliges einfaches Mitglied, noch nicht mal in einem Verein, zudem Gelegenheitsflieger, darf hier ein wenig mitquatschen, vielleicht da und dort was kritisches loswerden... Aber es bleibt wie es ist, frei nach dem Motto: Was schert es die deutsche Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt...

[moses]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo zusammen,

es scheint sich wohl tatsächlich rauszukristallisieren, dass neue Erkenntnisse neue Ergebnisse hervorrufen!

Mann glaubte ja auch mal die Erde wäre eine Scheibe was ja schon mal richtiger war als sie für ein Rechteck zu halten.

Es gab neue Erkenntnisse und die taten manchen weh, deshalb war dies auch längere Zeit von den Frisbee Gläubigen nicht akzeptiert worden.

Fakt ist dass die Rückenprotektoren einen guten Dienst erwiesen so wie sie sind, egal ob das nun einer Messzahl 10/20 oder 30 entspricht.

Wir haben eine neue Situation und mit der müssen wir umgehen. Wahre Grösse besteht auch darin zu erkennen dass der eigene Weg in die Sackgasse führt und erst etwas zurückgerudert werden muss um einen Neuen Weg einzuschlagen.

Lieber DHV Du hast sehr viel gutes für unseren Sport getan, um der Sache Willen stellt die Politisiererei bitte hinten an, auch wenn´s erst mal etwas weh tut.

Gruß Moses


P.s.Im Zweifel müssen wir Piloten wohl eine Infokampange starten per Mail an alle Flieger die wir kennen und jeder interessierte fragt den DHV direkt zu diversen Punkten an.
Vielleicht kommt dann Schwung in die Sache. Aktuell ist der DHV Standpunkt ja leider noch so dass ja 98% zufrieden sind...

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Aber ich bin kein Dipl.Ing. oder Messtechniker ...

...Ich werde wahrscheinlich nie verstehen, warum du Angaben des DHV's anzweifelst, Angaben der Academy aber ohne Überprüfung für korrekt ansiehst.

Ich kann nicht für Rüdiger sprechen, aber was mich betrifft, so gibt die EAPR in vielen Punkten ein sehr viel professionelleres Bild ab, als der DHV. Das beginnt mit solch trivialen Dingen wie Messdiagrammen und deren korrekter Beschriftung und setzt sich fort mit der weit besseren Übereinstimmung der aufgezeichneten Messergebnisse mit der theoretischen Physik. Die bislang von der EAPR vorgelegten Unterlagen sind in sich konstistent und stimmig, die des DHV halten dagegen noch nicht einmal einer oberflächlichen theoretischen Überprüfung stand.

Formale Korrektheit, Vollständigkeit und Plausibilität sind die Key-Features, mit denen man Menschen mit höherer technischer Bildung relativ leicht überzeugen kann. In keiner dieser Disziplinen kann der DHV derzeit auch nur annähernd mithalten und deshalb glaube ich auch nicht einfach alles, was ihr sagt. Ich glaube auch nicht ungeprüft alles, was die EAPR sagt, aber erstens haben die im Moment die weitaus besseren Argumente und zweitens dürfen wir uns dort vor Ort selbst ein Bild von der Testeinrichtung machen. Das alles macht die EAPR für mich momentan wesentlich glaubwürdiger als den DHV.

Diese Erkenntnis finde ich selbst auch ziemlich erschütternd und es macht mich sehr betroffen, so wie Rüdiger auch. Es ist unfassbar.

[sollruchstelle]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@micha365

Dir geht es um die technische Reproduzierbarkeit von Messergebnissen eines Falltestes. Du signalisierst Fachkenntnis und kannst damit sachlich umgehen. Du bist sicher Dipl.-Ing. (ich auch in 2 Monaten).
Rüdiger und du legt einen für Ingenieure erheblichen Weitblick an den Tag. Das begrüße ich, denn ich glaube, wenn die (fliegende) Welt sich ein wenig mehr auf die (für die übrige Welt komplexe) Argumentation der technisch versierten Menschen einlassen würde, hätten wir diese unleidige Diskussion nicht.

Die Verantwortlichen des DHV's wollen eure Sachkenntnis nicht. Sie fürchten um ihren Einfluss. Wenn man scheinbar Einfluss verliert, verliert man simultan Sachlichkeit. Man fängt an, an Dingen zu zweifeln die Herr Newton postulierte. Dann ist es keine Frage mehr was richtig (im Sinne Newtons und der Pilotensicherheit) ist sondern nur noch was die Position als Funktionär sichert. Da werden sachliche Dinge politisiert. Da wird retrospektiv auf die Erungenschaften der Vergangenheit hingewiesen, und per se die Richtigkeit und Existenzberechtigung des Irrens aus der Vegangenheit hergeleitet.

Mich würde es einfach freuen, wenn man seitens des etwas wirr agierenden Verbandes zum Schluss kommen könnte, es ist an der Zeit mal wieder die Sachlichkeit herauszuholen und mit der EAPR vergleichende und in die Realität (der Physik) zurückbesinnende Gespräche zu führen. Transparent, offen, ehrlich, unpolitisch und konstruktiv. Denn eins habe ich nicht verloren im Glauben an den DHV...irgendwann war der Verband so, denn er ist in seinen Motiven heger, in seinem Agieren aber ein alter Löwe ohne Chance auf alleingen Machtanspruch.

gruß

und bitte...lesed doch alle amoal a bissle mehr Sachbücher beim Verband...

P.S. Eigentlich könnte mir diese Diskussion schnuppe sein, den mein Rückneprotektor ist mein Drachen und wenn der zuerst Bodenkontakt bekommt habe ich eh was erhebliches falsch gemacht.

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@moses

Wir haben eine neue Situation und mit der müssen wir umgehen.

Hab ich auch schon öfter geschrieben, deshalb siehe hier.

Aber auch interessant, dass es in den vielen Postings "Betroffener" oder "Erschrockener" praktisch nie darum geht, die Voraussetzungen und Möglichkeiten einer neuen/umgebauten Anlage zu diskutieren, sondern immer nur darum, in zurückliegenden Protektortests möglichst irgendeinen Fehler zu finden. Da bin ich jetzt mal erschrocken, dass "die offensichtliche Fach- und Sachkompetenz" von DHV-Mitgliedern sich weniger darauf konzentriert, etwas für die Zukunft für alle Piloten an Protektorsicherheit zu erreichen, sondern mehr darauf, die DHV-Protektortests der Vergangenheit als falsch zu beweisen.

Und was ein erneutes Gutachten der DHV-Anlage betrifft, wiederholen wir das jetzt solange, bis endlich das von einigen gewünschte Ergebnis dabei herauskommt (der letzte Satz war meine private Meinung)?

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

....Aber auch interessant, dass es in den vielen Postings "Betroffener" oder "Erschrockener" praktisch nie darum geht, die Voraussetzungen und Möglichkeiten einer neuen/umgebauten Anlage zu diskutieren, sondern immer nur darum, in zurückliegenden Protektortests möglichst irgendeinen Fehler zu finden. .....

Och nöööööh.
das ist so nicht richtig Richard.
Gerade die Betroffensten haben ihre aktive Beteiligung angeboten, kostenlos und ehrenamtlich sogar. Von seiten des Verbandes kam bisher diesbezüglich noch NULL Reaktion. Die untätigkeit sehe ich also ganz woanders.


Nun wo jemand so nett war meinen gelöschten Post zu veröffentlichen kannst Du mir bitte erklären welcher Teil denn darin eine falsche Behauptung ist und den Post löschenswert macht? Ich will doch vermeiden Dir zukünftig Arbeit zu machen und hoffe daraus lernen zu können. :-)
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xx

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Geändert von ForumAdmin (Heute um 08:21 Uhr). Grund: Postinglöschungen dadurch zu umgehen, hier auf die woanders veröffentlichten hier gelöschten Texte zu verweisen, nöööh

Bitte korrigiere mich:
Es ist verboten auf deutschsprachige Foren zu verlinken.
Es ist verboten ein deutschsprachiges Forum zu nennen?
Wurden die Forumsregeln jetzt ergänzt? *Ratlosbin*
Anders kann ich mir die Löschung nicht erklären.

[sollruchstelle]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Aber auch interessant, dass es in den vielen Postings "Betroffener" oder "Erschrockener" praktisch nie darum geht, die Voraussetzungen und Möglichkeiten einer neuen/umgebauten Anlage zu diskutieren, sondern immer nur darum, in zurückliegenden Protektortests möglichst irgendeinen Fehler zu finden.

Und was ein erneutes Gutachten der DHV-Anlage betrifft, wiederholen wir das jetzt solange, bis endlich das von einigen gewünschte Ergebnis dabei herauskommt (der letzte Satz war meine private Meinung)?

@richard

Der Fehler der DHV-Anlage ist doch offensichtlich: Sie produziert nicht reproduzierbare Werte. Da braucht niemand mehr zu suchen. Jetzt ging es nur darum den Fehler zu qualifizieren und am besten gleich mit zu quantifizieren.
Wenn ich nicht weiß warum mein Messsystem falsche Werte liefert, dann muss ich den Fehler suchen, oder hinnehmen, dass meine Messerei halt ein Schildbürgerstreich ist. Bei Ersterem haben einige Forumsmitglieder mit Sachkompetenz ihre nachvollziehbaren Zweifel, der DHV tue dies mit sachlicher Offenheit, zweiteres will niemand, sondern man sucht konstruktiv nach der Fehlerquelle und nicht nach dem Kreuze an den man den DHV nageln kann, auch wenn es so erscheint als ob man in Gmund schon die Nägel durch die Hände spürt.

gruß...biddää...kommt mal alle runter und macht schluss mit der Selbstdemontage.

[gleitfree]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Moin, moin,
Langsam geht mir mit diesem Verband die Geduld aus. Ich habe lange nicht mehr den Eindruck, dass das mein Verband ist. Eher erinnert es mich daran, dass das auch nicht meine Bundesregierung ist.

Hier wie da habe ich den Eindruck, dass die Funktionäre machen was sie wollen und das mit meinem / unserem Geld. Ich bin zahlendes Mitglied und ich will Transparenz. Wo gibt's denn sowas, dass der GF eigenhändig die Bankdaten aus einem Dokument entfernt, damit es ins Internet kann? Schreibt mir der GF auch eigenhändig die Zahlungsaufforderung für meine Beiträge?

Das ganze Verfahren mit den Protektortests macht auf mich den Eindruck von Täuschen, Tarnen und Verp...- sorry für die derbe Ausdrucksweise - aber aktive und transparente Aufarbeitung sieht doch ganz anders aus.

Als es um das neue Gütesiegel ging, habe ich mir überlegt auf die JHV zu fahren und hab mir dann vorher mal die Regeln durchgelesen: Kein Stimmrecht und noch nicht mal ein Rederecht für Nicht-Delegierte!

Basis-Undemokratischer geht's nicht mehr!

Und jetzt wird hier ausgerechnet ein Gutachter bestellt, der früher im DHV-Vorstand war. Natürlich ist das nicht verboten, aber mal ehrlich, wollt ihr Piloten das? Es ist euer / unser Geld, dass die Berufsfunktionäre und der ganze Betrieb ausgeben. Sollten da nicht viel höher Maßstäbe gelten?

Ich sehe auf Dauer nur zwei Alternativen:
a) Der DHV erneuert sich und bleibt unser Verband: Das heißt ein konsequenter Schnitt mit einer neuen unbelasteten Mannschaft die für Transparenz sorgt.

b) Der DHV macht weiter wie bisher: Die Austritte werden zunehmen und in letzter Konsequenz wird sich ein neuer Verband bilden (wie wär's mit dem DGV - dem Deutschen Gleitseglerverband e.V. (DGV) dem Fachverband der Gleitsegler und Drachenflieger in der Bundesrepublik Deutschland :-)

Auch noch einen Satz zur Diskussionsführung durch die / den Moderator(en): Die Forumsregeln mögen sein, wie sie wollen, es gilt nach wie vor das Deutsche Recht und darin gibt es die freie Meinungsäußerung. Die GF des DHV hat das Recht Beiträge zu kommentieren und ihre Darstellung zu verbreiten. Sie hat nicht das Recht unbequeme Beiträge zu löschen (Forumsregeln hin oder her, das Deuteche Recht geht vor). Einzig Aufforderungen zu Gewalttaten oder Diskriminierung / Volksverhetzung sind zu unterbinden.

Ich will keinen Verband von Memmen, sondern einen starken Verband, der transparent und auf der Basis der Mitgliederinteressen handelt und aus diesem Grund keine Angst vor freier Meinungsäußerung hat.

In Remineszenz an einen sehr erfolgreichen Spruch:
Wir sind der DHV!

Axel

Hallo Axel
Gibt es in den DHV-Statuten so etwas wie ein "Volksbegehren"?
Könnte man mit 16.501 Unterschriften von Mitgliedern etwas bewegen?
Wenn ja - dann fangen wir an - meine Unterschrift hast du!

mfg
Hubert

[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Richard!

Aber auch interessant, dass es in den vielen Postings "Betroffener" oder "Erschrockener" praktisch nie darum geht, die Voraussetzungen und Möglichkeiten einer neuen/umgebauten Anlage zu diskutieren, sondern immer nur darum, in zurückliegenden Protektortests möglichst irgendeinen Fehler zu finden. Da bin ich jetzt mal erschrocken, dass "die offensichtliche Fach- und Sachkompetenz" von DHV-Mitgliedern sich weniger darauf konzentriert, etwas für die Zukunft für alle Piloten an Protektorsicherheit zu erreichen, sondern mehr darauf, die DHV-Protektortests der Vergangenheit als falsch zu beweisen.
Meine Meinung zu der beworbenen "Protektor Forschung" durch den DHV:
Die aktuellen Grenzwerte beruhen ja auch auf Daten aus der Unfallforschung. Alles sieht danach aus, dass nie korrekt nach diesen Grenzwerten getestet wurde. Die Erkentnisse aus der damaligen Unfallforschung flossen damit also, wenn überhaupt, höchst unzureichend in die Protektortests ein.

Unter diesen Vorraussetzung macht es wenig Sinn, nun munter neue "Protektor Forschungen" anzukündigen bzw. zu betreiben. Das vordringliche Ziel muss es sein, eine funktionierende Anlage garantieren zu können. Erst das ermöglicht, dass die Einhaltung der Kriterien, die aus der "Protektor Forschung" abgeleitet werden sollen, überhaupt überprüft werden kann.

Es gibt aber nach wie vor kein einziges Argument welches dafür spricht, dass die DHV Anlage im Stande ist, irgendwelche Kriterien, die aus irgendeiner "Forschung" abgeleitet werden, korrekt zu überprüfen. Bevor das nicht überzeugend gezeigt werden kann, hält sich zumindest meine persönliche Begeisterung für die neue "Protektor Forschung" in Grenzen.

Und weil du kritisierst, wir wären nur auf destruktive Art und Weise drauf aus, irgendwelche Fehler zu finden:
Ich persönlich möchte einfach wissen, wie z.B. meine beiden DHV zugelassenen Protektoren getestet wurden. Ich möchte auch ganz allgemein wissen, in wie weit der DHV als Zulassungsstelle in der Lage ist, solche Tests seriös durchzuführen. In den vielen Monaten konnte keine der Fragen vom DHV irgendwie geklärt werden, wobei ich der Meinung bin, dass der DHV zur Klärung dieser Fragen absolut verpflichtet wäre.

Die Zepf-Schriebe, machen auf mich ganz klar den Eindruck, als dienten sie viel mehr politischen Zielen, als der Aufarbeitung der technischen Fragen.

In Anbetracht all dieser Punkte kann ich mich im Moment kaum für die eifrig beworbene neue Protektor Forschung begeistern!

Zum Vorwurf der fehlenden Konstruktivität möchte ich auch noch erwähnen, dass ich meine unentgeltliche Mitarbeit in einer wie immer organisierten "Protektor Arbeitsgruppe" oder ähnlichem angeboten habe. Mehrere andere User haben selbiges gemacht!

Und was ein erneutes Gutachten der DHV-Anlage betrifft, wiederholen wir das jetzt solange, bis endlich das von einigen gewünschte Ergebnis dabei herauskommt (der letzte Satz war meine private Meinung)?
Diese Zepf-Schriebe sind kein Gutachten, auch wenn du sie weiterhin so nennst. Vor allem sind sie nicht die angekündigte "fachliche Aufarbeitung" und die "Analyse der Prüfeinrichtung". Die PDFs beinhalten keine seriöse Untersuchung der DHV Anlage und können dem entsprechend auch keine Ergebnisse dazu liefern.

Darum ist es sachlich falsch, von einem "erneuten Gutachten" zu sprechen: Das von der PMA vorgeschlagene gemeinsame Gutachten wäre schlicht und ergreifend das allererste Gutachten zu den DHV Tests und damit genau das, was seit Monaten versprochen wurde. (Wobei ich mittlerweile leider zur Gewissheit gelangt bin, dass der DHV keinen externen Gutachter an seine Anlage lassen wird, um ein seriöses Gutachten zu erstellen.)

Sorry, aber dieses ständige Verdrehen der Tatsachen, das nicht Eingehen auf fundierte Kritik und die Unterstellungen an die Kritiker werden immer absurder!

In Anbetracht der Sicherheitsrelevanz der Thematik finde ich das Verhalten beschämend.

vG!

P.

[El Zorro]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Diese Zensiererei ist nur das Sahnehäubchen auf der Kommunikationskatastrophe - aber bitte schön - nur weiter so!

Beschämend ist ein sehr wohlwollender Ausdruck für dieses Verhalten.

Und der Ärger ist hausgemacht, Richard! Du lässt dich in diesen Dreck hineinziehen, also jammer bitte nicht rum!

[Ulvis]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Die PMA hat sich hinter den Kulissen nach Kräften bemüht eine einvernehmliche Lösung zu erarbeiten.

Es ist auch ein wesentliches Anliegen der Hersteller schnellstmöglich Klarheit zu bekommen.
Aus diesem Grund hat die PMA vorgeschlagen eigenständig, als unabhängiger Dritter zwischen der EAPR und dem DHV, ein Gutachten zu beiden bisherigen Anlagen und die bislang erzielten Meßergebnisse durch das unabhängige Ingenieurbüro Dr. Sibaei + Hastrich erstellen zu lassen.

Die EAPR hat diesem Vorschlag vorbehaltlos und unverzüglich bereits vor 2 Wochen zugestimmt.
Der DHV leider nicht!

.....

Lieber Richard,

Warum stimmt der DHV diesem Vorschlag nicht zu? Welche Gründe gibt es für eine derartige Ablehnung? Das würde mich jetzt wirklich interessieren.

Sollte man die PMA als Auftraggeber -aus welchen Gründen auch immer- nicht wollen, könnten doch EAPR und DHV sich auf eine detaillierte Aufgabenstellung unter Vermittlung der PMA einigen und dieses Gutachten jeweils anteilig finanzieren?

Die EAPR stimmt nun der vergleichenden Analyse beider Anlagen zu - dass sie dies (im Sinne eines Orts-Termins) bei der Zepf-Prüfung nicht tat, wurde hier wie auch seitens des DHV bemängelt.

Was sind nun die konkreten Motive/Gründe für die ablehnende Haltung des DHV in dieser Frage?

Gruß

Ulvis

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

...interessant, dass es in den vielen Postings "Betroffener" oder "Erschrockener" praktisch nie darum geht, die Voraussetzungen und Möglichkeiten einer neuen/umgebauten Anlage zu diskutieren, sondern immer nur darum, in zurückliegenden Protektortests möglichst irgendeinen Fehler zu finden.

Eine nachweislich falsche Unterstellung, die ich persönlich auch als Beleidung empfinde.
Siehe beispielsweise hier und hier und hier. Überall dort findest Du auch Aussagen, die sich auf künftge Optimierungen beziehen. Außerdem auch fachlich die falsche Denkweise. Erst kommt die Analyse, dann die Synthese. Siehe auch den nächsten Abschnitt.

...erschrocken, dass "die offensichtliche Fach- und Sachkompetenz" von DHV-Mitgliedern sich weniger darauf konzentriert, etwas für die Zukunft für alle Piloten an Protektorsicherheit zu erreichen, sondern mehr darauf, die DHV-Protektortests der Vergangenheit als falsch zu beweisen.

Auch das ist falsch. Es ist die allgemein übliche Vorgehensweise in den Ingenieurwissenschaften, eine umfassende Ist-Analyse durchzuführen, bevor man Veränderungen vornimmt. Ich kenne keine wissensschaftlich anerkannte Methode, die auf eine ordentliche Problem- und Ursachenanalyse verzichten kann. Einer der Gründe, warum ich die Beteiligung von Ingenieuren aus dem Forum vorgeschlagen habe, ist die Erhöhung der Methodenkompetenz, die ich mir davon verspreche.

Und was ein erneutes Gutachten der DHV-Anlage betrifft, wiederholen wir das jetzt solange, bis endlich das von einigen gewünschte Ergebnis dabei herauskommt (der letzte Satz war meine private Meinung)?

Ich werde meine Forderung nach einer ordentlichen Problem- und Ursachenanalyse so oft wiederholen, bis ich den Eindruck habe, jemand befasst sich fachlich korrekt, umfassend und ohne signifikante politische Schranken mit dem Thema. Denn Du weißt ja: Cum tacent clamant
Ich bestehe dabei im Übrigen keineswegs auf einem formell korrekten Gutachten. Eine fachlich richtige und ausreichend umfassende Untersuchung, basierend auf einer zielorientierten und klaren Aufgabenstellung und mit einem belastbaren, fachlich korrekten, nachvollziehbaren (ZDF) Untersuchungsbericht ist völlig ausreichend.

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Sag mal Richard wie halten wir es denn mit nachweislich fälschlicherweise gelöschten Posts?
Eines von mir wurde letztens erst gelöscht.
Wie ich jetzt erfahre hatte ich Recht und Deine Unterstellung: "Gelöscht wegen falscher Behauptung" ist falsch gewesen.

Ab jetzt solltest Du nicht mehr behaupten Herr Zepf hätte ein Gutachten erstellt. ;-)
(War uns hier schon lange klar. Aber manchen Menschen muss man es eben gründlicher besorgen ;-) ) Die Information meine ich :-) )


Danke Karl für die Aufklärung!

http://forum.dhv.de/showthread.php?p=206594#post206594

Nachtrag: Hihi, wennst Deine Forumsregeln ernst nimmst musst Du jetzt Deinen Löschkommentar löschen mit dem Kommentar "Gelöscht wegen falscher Behauptung" ;-)

[tigerente]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

*ROFL*
der war gut!