Testival - EN-C - Thermik Mag

[mariokober]

Hi,

ich hab mir mit grossem Interesse das Testival in der aktuellen Ausgabe durchgelesen. Trotz einer Flut an Informationen, die ich aus diversen Foren, persönlichen Gesprächen und den Magazinen aufsauge ist es unmöglich, ein Gefühl zu bekommen, welcher Schirm denn gut zu einem passen würde.

// Hört man die Hersteller: die Schirme werden alle immer leistungsfähiger und die EN-C Schirme müssen sich auch vor EN-D nicht verstecken. Die Sicherheit nimmt dabei natürlich nie ab und alles wird besser, schneller, sicherer und gleitet wie verrückt - ob beschleunigt, bei Gegenwind in ruhiger und ruppiger Luft.

// Liest man im Magazin: eigentlich gleiches Bild. Mancher Schirm startet "von allein", mancher braucht einen deutlichen Impuls an A. Also eigentlich gleiches Bild wie bei den Schulungsschirmen. Bei Klappern sind sie eigentlich alle harmlos und öffnen von ganz allein. Sie sind gut gedämpft bieten aber Hochleisterfeeling und sind direkt und wendig. Schwindel überkommt mich ganz allmählich.

Wenn ich die Erfahrungsbericht in den Foren lese klingen diese auch so ähnlich. Der Vorgänger war der absolute Hammer - perfektes Handling und eigentlich fast nicht mehr zu toppen. Jetzt kommt der Nachfolger und das ist ne ganz andere Liga. Viel besser in allen Gesichtspunkten. Wieder wird einem schwindelig und man steht im Regen.

Ich kann ja nicht jeden Schirm testen, der für mich nun in Frage kommt. Wetter und Zeit kommen meist gleichermassen spontan und da noch schnell einen Tester besorgen - da brauche ich noch das ganze Jahr für ein paar Schirme und dann kommen ja schon wieder die neuen Versionen, die so viel besser sind als alles was man bislang geflogen ist.

Noch was: ein U-Turn Passion: vollgeladen mit Schnickschnack. Stäbchen überall, viel HighTech für mein werbungsverseuchtes Empfinden. Dann auf der anderen Seite ein Sky Antea 2 ohne alles mit eigentlich absolut konkurrenzfähigen Werten und Eckdaten. Gibt es denn keine objektiven Tests oder ist einfach wirklich alles am Markt so gut, dass man seine Marke auch einfach erwürfeln kann?

Ich steh´ im Regen.

[Heli]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

schau dir mal im ami-forum den thread
--> EN-C Comparisons

von Ziad Bassil an

[Lord of the Wings]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Ja ja da Thermik Magazin, ein konkurenzloses Produkt. Ich meine das im negativsten Sinn. Ich habe es auch mal bezogen aber jetzt nicht mehr.
Das die Hersteller ihre Produkte über alles loben kann ich ja gut verstehen, aber in einem Magazin erwarte ich etwas mehr Objektivität und Information. Das kann mir das Thermik nicht bieten.
Zur Problematik mit dem Schirm testen: ich habe mir drei Schirme in die engere Wahl genommen und werde diese testen. Daraus sollte sich schon ein Favorit herauskristallisieren.
Schau dir halt die Spezifikationen der Schirme an, willst du einen 3-Leiner oder lieber klassisch 4-Leiner. Da hast du schon mal das Feld geteilt. Dann welche Streckung. Dann mit Stäbchen oder Mylar usw.
Farbe, Design sind für viele (in einem anderen Thread, war glaub ich Cayenne4) auch wichtig.
Alle testen wäre jede Menge Arbeit, aber dann bräuchtest du vielleicht gar keinen kaufen, immer nur testen ;-)
Viele schöne Testflüge wünsche ich dir jedenfalls
Chris

[mariokober]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Ja da hast Du mein Problem ja gleich noch einmal angesprochen. Ich kann nicht einmal sagen, ob ich lieber Stäbchen oder lieber Mylar möchte. Ich würde mich gerne aufgrund von Vorteilen für eine neuen Technik entscheiden. Ich stehe ja schon auch auf Fortschritt und neue Techniken, aber es muss eben auch was bringen. Wenn andere ohne Stäbchen gleiche Leistung rauskitzeln stellt sich für mich schon die Frage nach dem Sinn der Nylons. Streckung ist für mich auch kein Wunsch sondern ein Mittel zum Zweck. Bei gleicher Leistung finde ich den Schirm mit der geringsten Streckung die überzeugendste Konstruktion.

Allerdings muss man auch differenzieren, denn wenn ein Schirm bei grosser Streckung tatsächlich sicherer wäre, spricht auch nix gegen eine große Streckung. Das scheint mir allerdings auch eher Wunschdenken als aktueller Stand der Technik zu sein.

Ich hatte erst neulich einen Verhänger nach einem Wingover und hab meinen gutmütigen B-Schirm kaum aus dem Spiralsturz wieder rausbekommen. Bei nur 3 Leinenebenen sehe ich die Gefahr für Verhänger noch verstärkt. Aber auch das ist nur ein Bauchgefühl. Tatsächliche konkrete Informationen dazu sind auch schwer zu finden. Der eine sagt, das ist nicht gefährlicher der andere warnt davor. Im Vergleich zu 4 ist 3 eben schon ein wenig in Richtung 2 :-)

Sollte das wirklich unbegründet sein, wäre mein Wunsch ein 3-Leiner mit max. 250m Leinenlänge und Stäbchen, die man rücksichtslos packen kann, reale Gleitzahl von 9.5+, Vtrim 45 und Vmax 60. Wo ist das Wunschkonzert, das ich bestellt habe.

[dottore.chaos]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Finde bei aller berechtigten kritik am Thermik Magazin den Test ganz gelungen, da doch deutlich wird, dass die C- Klasse in der neuen Definition einfach eine sehr große Bandbreite bietet, die eben von (fast) Intermediate bis praktisch zu Serienhochleister geht. Zwischen den Zeilen sind da die Chrakteristika doch ganz gut herausgearbeitet. Dass das Magazin da selten deutlich krisisch Worte findet ist nachvollziehbar, ich hab aber auch das Gefühl, dass es wirklich schlechte Schirme kaum noch gibt. Wenn ich lese, dass ein Schirm "kein Freestyler" ist, dann weiss ich halt, dass er im Verhältnis zu den "wendigsten Schimen im Test" eher ein bischen träger ist und verzögerter reagiert. Ob einem das gefällt, kann man ja für sich entscheiden.

Wenn ich außerdem die gemessenen Werte z.B. vom Speed im Vergleich sehe, finde ich das auch sehr gut und freue mich, dass da mein "vollkommen klassisch gebauter" Schirm ohne jeden Konstruktionsschnickschnack gegenüber einigen Mitbewerbern doch die Nase vorne hat und auch noch 2, 5 KG (!!!!) leichter ist
Greetz

[Quaxi]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Hallo Mario!

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Genau so kommt es mir auch immer vor. Und ich PERSÖNLICH (!) glaube auch, dass es ziemlich wurscht ist welchen Schirm man kauft, solange er nicht gerade zu den absoluten Obergurken der gleichen EN-Klasse gehört.
Deshalb kommen für mich PERSÖNILCH (!) noch zwei weitere ausschlaggebende Kriterien hinzu:
1) Preis:
Hier wiederum der Kaufpreis, aber auch welche Kosten fallen mir sonst noch an??? zB bei einem wirklich tollen Schirm eines weitentfernten Herstellers ohne ordentliche Depandance in der Nähe und ohne ordentliche Vertriebsstruktur in der Nähe, kommen noch Versandkosten, Fahrtkosten (sollte man mal persönlich vorbei schauen wollen), etc hinzu welche sich über die Jahre anhäufen können

2) Erreichbarkeit
Wie bereits unter 1) beschrieben, ist die örtliche Erreichbarkeit nicht nur ausschlaggebend für Kosten sondern v.a. auch für die Nerven! Reist du dir an einem Super-Duper-Hammertags-Wochenende am Speikboden mal eine Leine ab oder hast einen Riss im Segel, dann wirst du heilfroh sein, wenn du den Hersteller in erreichbarer Nähe ODER zumindest eine ordentliche Vertretung da ist, welche dir noch am selben Tag dies repariert. Bei einem HS irgendwo auf der Welt, der nicht mal meine Sprache spricht und vielleicht nur eine Vertretung für DE, SUI, AT hat, wird's eher vom Zufall abhängen ob du am 2. Hammertag in die Luft kommst.

3) Gute Firma
Ich PERSÖNLICH (!) stehe darauf bei guten Firmen mit einer gewachsenen guten Struktur Kunde zu sein. Ich stehe auch auf Transparenz bei Firmen und möchte wenn möglich sogar die Möglichkeit haben, mal mit dem Chäffe bzw. Konstrukteur zu quatschen. ZUMINDEST will ich wissen wer denn überhaupt meinen Flügel geplant hat. Bei Firmen denen die besten Mitarbeiter weglaufen, Schirme Jaaaaaahre bis zur Zertifizierung benötigen um dann bei Zulassung schon veraltet sind, die nur mehr 1-Mann-Keller-Betriebe sind möchte ICH PERSÖNLICH (!) nicht Kunde sein.


Ich habe zum Glück das Glück ( ), dass bei meinem Favoriten alle 3 Dinge bei mir passen (zB würde die Erreichbarkeit für einen Argentinier bi der selben Firma nicht mehr passen!) und ich ehrlichgesagt nicht mal andere Schirme teste, sondern fast ausschließlich über sie meine Schirme (defakto blind) kaufe (naja einen profelaktischen Test-Abgleiter mach ich natürlich schon )


Was ich nur sagen wollte: Diese PERSÖNLICHEN (!) Kriterien sind - finde ich - genau so wichtig, nur leider kann diese keine Testreihe dir beantworten. Objektiv werden die Schirme eben alle irgendwie gleich gut gehen - müssen sie ja auch, denn die Gesetzte der Physik gelten nun mal für alle gleich

ihl

quaxi

[mariokober]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Ja, wenn ich mir den Bericht im US-Forum durchlese, habe ich vielleicht dem Magazin sogar etwas unrecht getan. Wenn die Schirme tatsächlich so ähnlich sind, ist es natürlich schwer, reale Unterschiede zu erfliegen. Zumal die Bedingungen ja auch nicht aus dem Labor kommen und somit immer etwas variieren.

Die genannten Punkte bez. der Firmen hinter den Schirmen sind sicher auch nicht unwichtig. Da würde mir aber etwas mehr Ehrlichkeit und Moral mehr imponieren als die Möglichkeit vor Ort schnellen Support zu bekommen. Da legt jeder Wert auf andere Dinge. Die Nova Schirme gefallen mir eigentlich ganz gut, aber die Firma ist mir nicht besonders positiv aufgefallen. Sky fliege ich gerade und Sky empfinde ich als recht neutral und eher konservativ. Advance Schirme habe ich mir immer mal wieder angesehen und die empfand ich qualitativ sehr gut gemacht. Von MacPara, Swing, U-Turn,... habe ich aber gar keine Ahnung, weil das in meinem Umfeld keiner fliegt. Es gibt einfach zu viele Schirme die in Frage kommen.

Meine Flugschule hat vorwiegend Gradient, Advance und Niviuk - dort könnte ich sicher mal den Aspen 3 und 4 und einen Sigma testen. Das bringt mich dann wenigstens einen kleinen Schritt näher.

Gruß,
Mario.

[SATurn]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Ich hatte erst neulich einen Verhänger nach einem Wingover und hab meinen gutmütigen B-Schirm kaum aus dem Spiralsturz wieder rausbekommen.

Hallo Mario, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber solltest Du nicht eher mehr trainieren als eine EN-Klasse aufzusteigen?

[mariokober]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Du trittst mir nicht zu nahe :-) Du hast sicher ein Stück weit recht. Mir ist nur mein aktueller Schirm etwas zu gemütlich. Der marschiert überall durch und man merkt erst, dass da was los ist, wenn er klappt. Das ist mir zu viel Watte. Wenn ich mir jetzt einen neuen Schirm kaufe, soll der einfach ne Zeit lang ausreichen und ich fühle mich der Herausforderung gewachsen. Ein guter direkter EN-B wäre vielleicht auch was, aber ich denke die "wirklich guten" Schirme landen einfach eher in C. Ich werde es testen und wenn ich das Gefühl habe, dass der Schirm zu anspruchsvoll ist, kann ich immer noch weiter unten ansetzen. Wie soll ich es auch sonst je erfahren.

Wie hast Du entschieden, dass ein Schirm zu Dir passt?

[Sepp Gruber]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Jungs piano..

Folgende Überlegungen: Jeder der getesteten Schirme wird geflogen und auch gekauft. Die jeweilige Kaufentscheidung zeigt daher, dass jeder einzelne dieser Schirme Eigenschaften aufweist, die in zum Favoriten seines Käufers macht. Erkenntnis: Es gibt so viele unterschiedliche Einschätzungen zu den Schirm-Eigenschaften, wie es Käufer gibt.

Die Testmannschaft besteht aus eine Anzahl von Piloten >= (größer gleich) als Anzahl Schirmmodelle. Alle Modelle werden von allen Piloten geflogen, die wiederum unterschiedliche Präferenzen, Einschätzungen und Bedürfnisse haben. Das Fazit zum jeweiligen Schirm spiegelt somit nur den Durchschnitt aller Einzel-Meinungen aller Test-Piloten wider. Und NUR DANN, wenn alle in Summe eine Eigenschaft als abweichend, egal ob nach oben oder unten feststellen, wird sich das im Text widerspiegeln.

Das Testival ist somit eine Schnittmenge ALLER Testpiloten, diese kann sich durchaus von der jeweiligen Einzelmeinung unterscheiden.

Ziad Bassil hat es viel einfacher. Er muss nur SEINE ureigene Einschätzung verlautbaren.

Aber jetzt kommt das Gute an der Sache: Jeder von Euch hat eben auch die Möglichkeit einer Einzelmeinung. Und muss sich keineswegs an einer Durchschnittsmeinung orientieren. Er kann das aber, wenn er möchte. Die eigene Entscheidung aber an die Aussage eines Test zu delegieren ist nicht wirklich intelligent. Denn Man(n oder Frau) verzichtet dabei auf seine persönliche Meinungsfindung.

Drei der im Testival beteiligten Schirme habe ich geflogen. Und ich habe mir dazu meine eigene Meinung bilden können. Und in dieser Meinung ist der Ausschlag nach oben und unten deutliche größer als es im Test zur Aussage kommt. Eben weil es meine persönliche Wahrnehmung ist und ich keine Schnittmenge bilden muss. Und ich muss auch nicht einer Allgemeinheit gegenüber neutral aussagen, sondern kann höchst subjektiv nach meinem ureigenen Gusto verfahren. Das ist der Sinn eines Probe-Flugs.

Selbstverständlich kann man im Test auch so manche Schirm-Eigenschaft lesen. Wenn man es lesen möchte. Die dort geäußerten Eigenschaften z.B. zum Schnellabstieg zeigen eindeutige Unterschiede der Probanden auf. Reduziert man das aber auf (angeblich) objektive Vergleichsdaten, so verschwinden die Unterschiede natürlich. Wer den Test darauf reduziert, dass alle Schirme in etwa eine Trim-Speed von 39 +- 1 km/h besitzen sowie eine Maximal-Speed von 55 +- 2 km/h, alle mit etwa 1,2m sinken, alle EN-C zertifiziert sind und alle eine Gleitzahl vom 9,7 plus/minus haben, der kann sich seinen Schirm tatsächlich erwürfeln.

Ich bilde mir gerne meine Meinung, dazu muss ich so einen Schirm aber auch fliegen. Und für mich kann ich sagen, dass sich aus 5-6 geflogenen Schirmen ziemlich schnell mein Favorit herauskristallisiert. Eben genau der Schirm, der MIR entspricht.

Gruß Sepp
_____________________

Meine Videos auf Vimeo

[mariokober]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Hi Sepp,

wir sind doch ganz piano. Ich hab meine Kritik ja auch schon relativiert. Mir ist die Problematik schon klar, aber ich würde mir mehr klare Worte wünschen. Dann wäre vielleicht doch besser, wenn jeder der Testpiloten kurz etwas zum Schirm schreibt. Vielleicht liegt das Problem aber auch tatsächlich darin, dass die Schirme einfach recht nahe zusammen liegen. So hat das Kollege Bassil ja auch empfunden. Mir geht es in erster Linie um Feedback, Bremsweg und Dämpfung. Das will mir nicht so recht klar werden, wenn ich die Berichte lese. Leider hab ich das Heft nicht mit ins Büro genommen - das "zwischen den Zeilen lesen" muss ich mir für später aufheben.

Ich werde mich jetzt auch mal auf einige beschränken und versuchen diese möglichst zur gleichen Zeit zu testen.

- Sky Antea 2 (weil ich jetzt auch Sky fliege und den nicht schlecht finde)
- Aspen 4 (den kann ich vor Ort bei meinen Flugschule leihen - hoffe ich zumindest)
- Niviuk Artic 3 (ohne nähere Begründung)
- Advance Sigma 8 (weil er qualitativ einen guten Eindruck macht)

Ich stimme dir absolut zu, dass sich die persönliche Einschätzung weder durch eine Querschnittsmeinung noch durch die einzelne Meinung eines anderen Piloten ersetzen lässt. Aber wenn alles passt ist eben schnell das eigene Equipment ins Auto gepackt, aber ein Tester ist dann meist nicht so schnell aufzutreiben. Die o.g. kann ich vermutlich am einfachsten auftreiben - das ist dann vielleicht auch ausreichend. Die vier zählen sicher zu den aktuellsten Schirmen, konzeptionell auch durchmischt - danach sollte ich schlauer sein.

@SATurn: Vielleicht stelle ich aber auch fest, dass ich noch nicht so weit bin. Who knows.

[kerim]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Hi Mario,

du fliegst jetzt einen Anakis (quasi einen Einser) und hattest letztens schon Probleme mit dem. Wenn ich mir dazu noch durchlese was du hier so schreibst bin ich mir ziemlich sicher dass du mit einem guten High Level EN B Schirm besser bedient bist.

Schau dir doch mal so Jungspunde wie Benjamin Becker an. Der ist mit seinem EN-B dieses Jahr einen Hunderter nach dem anderen zusammengeflogen. Einmal hat es fast fuer 200 gereicht. Wenn er jetzt beschliessen wuerde er sei reif fuer einen EN C, dann wuerde ich ihm durchaus zustimmen. Vermutlich wuerde er aber nicht im Forum um Rat fragen und wie ich ihn kenne fliegt er auch noch naechstes Jahr noch seinen Mentor 2.

Ich weiss du magst Nova nicht darum versuch ich dir jetzt gar keinen Mentor 2 anzudrehen. Wie schon einer vor mir hier geschrieben hat finde ich die persoenliche Beziehung zum Hersteller extrem wichtig. Aber probier doch sonst mal einen Rush. Der hat eine vergleichbare Leistung und das Handling soll auch ok sein.

Du bist mit deiner Einstellung sicher nicht alleine. Ich sehe immer wieder dass Leute statt zu fliegen Magazine und Foren studieren und waerend manche das letzte aus sich und ihren Schirmen heraus holen und das Gleitschirmfliegen einfach geniessen, schauen andere auf Leistungsdaten und vergleichen was das Zeug haelt. Die Freude am Fliegen selbst faellt immer mehr unter den Tisch.

Fuer den Mentor 2 & Pro EN B und einfach fuer den Spass am Fliegen habe ich vor ein paar Tagen dieses kleine Werbevideo gemacht. Es zeigt meinen Freund Volker und mich beim Entdecken eines neuen Fluggebietes in einem riesigen Vulkankrater in El Salvador in Mittel Amerika. Das hat einfach einen riesen Spass gemacht. Die Leistungsdaten unserer Schirme waren da voellig irrelevant. Dass man sich auf den Schirm in jeder Situation verlassen kann war es aber sicherlich nicht.

In Full HD und mit Vollbild kann man auch noch ein bisschen Wildlife in Form von ein paar Zopilotes (Geiern) erkennen

Liebe Gruesse

Kerim

[SATurn]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Vielleicht stelle ich aber auch fest, dass ich noch nicht so weit bin. Who knows.

Hallo Mario, mich hat bloß Deine Schilderung Deines jüngsten Erlebnisses etwas stutzig gemacht.
Solltest Du kommende Saison eine EN-Klasse aufsteigen, dann kann ich folgende, bewährte Vorgangsweise nur empfehlen:

Abgesehen von den Trainings über Wasser, flieg mit Deinem neuen Schirm (welcher auch immer das sein wird) stets in Bedingungen die Dich auf keinen Fall überfordern werden.

Solltest Du diesbezüglich Zweifel haben, dann flieg mit Deinem alten, vertrauten Schirm. Je nachdem wie oft Du zum Fliegen kommst, wirst Du immer mehr mit dem "Neuen" fliegen, bis er schließlich Dein Hauptschirm geworden ist. Dann kannst Du den "Alten" verkaufen.

Der Vorteil: Du sammelst nur positive Erlebnisse und hast eine, vielleicht langsamere, dafür aber ununterbrochene Lernkurve.

[mariokober]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Mein Vorhaben darf auch gerne etwas in Frage gestellt werden. Wäre ich mir allem sicher und würde ich nicht gerne auch andere Meinungen hören, hätte ich sicher nichts hier ins Forum geschrieben, sondern hätte das mit meinen Jungs bequatscht. Aber wenn ich schon hier auch erfahrenere Piloten einbeziehen kann, dann nutze ich das doch. Die Entscheidung darf ich ja trotzdem selbst treffen.

Ich mache mit einem En-C einen grösseren Sprung als man einem wie mir raten würde. Ich bin mir dessen sehr wohl bewusst. Ich glaube aber nicht, dass diese vier Schirme, die ich oben genannt habe, so viel anpruchsvoller sind, als z.B. ein Mentor 2. Die Klassifizierung hängt ja auch von einzelnen Aspekten ab und wenn ich mir die Prüfberichte ansehe, gibt es da meist nicht viel, was zu dieser Einstufung geführt hat.

Als Beispiel der Sigma 8. Er bekommt ein C weil er beim Klapper zu weit wegdreht - den lässt man aber im realen Leben nicht drehen bis er von selbst aufhört, sondern man hält ihn ab vom wegdrehen. Dann hat er ein C, weil er gerne mal in der Spirale hängen bleibt, aber ich habe noch nie versucht aus einer Spirale zu kommen durch einfaches nix tun, sondern ich leite aktiv aus, weil man es mir auch so beigebracht hat. Dann hat er ein C bei den Steuerkräften - da muss man sich natürlich dran gewöhnen und sollte das verinnerlichen, aber genau darauf freue ich mich ja auch. Einen wendigeren und sensibleren Schirm.

Ist das in der Kombination tatsächlich so gefährlich. Ich habe etwas draufgängerische Tendenzen, aber ich will mich sicher nicht umbringen. Ich will mir auch den Spaß am Fliegen nicht versauen, aber mir gefallen diese o.g. Schirme einfach besser, als das was in der B-Klasse zu finden ist. Aus Sicht der Vernunft sollte das keine Rolle spielen, tut es aber. Es ist die Frage: ist es ein klein wenig unvernünftig oder geht es eher in Richtung halbsbrecherisch.

Ich danke jedenfalls allen für die Beiträge und die z.T. sehr konstruktiven Tips und Einwände.

[Águila Austriaca]

AW: Testival - EN-C - Thermik Mag

Ja, ja... die Qual der Wahl. Ach du gelobtes Südamerika, hier gib´s keine Testmöglichkeit, also auch keine Qual der Wahl.