Ozone XXLite

[DonP]

AW: Ozone XXLite

http://www.youtube.com/watch?v=gnN7JADnnLQ

schauts euch mal das abrissverhalten bei lowspeed (1:00 ff) an...

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"...Sicher bin ich, dass bald einige Hersteller einen Single Skin Schirm im Programm haben. Wer wettet dagegen?..."

Ich.

Ich persönlich halte das konzept GS singleskin ohne längsversteifungen als manntragendes fluggerät für technisch zu kompromissbehaftet im vergleich zu "normalen" klein / leicht Flügeln. der einzige vorteil ist eine gewichtsersparnis von ca 1 kg den man sich mit einigen gravierenden nachteilen (vor allem sicherheitstechnischer natur) erkauft.

Spannendes experiment, aber ob die meisten wegen gerade mal 1-1,5 kilo weniger wesentlich mehr risiko im falle eines bodennahen negativ abrisses (zB wegen unabsichtlichem überbremsen beim einkurven im endanflug und / oder wind / turbulenz von hinten / oben) und ein flugspeedfenster von gerade mal 8 bis 10 km/h (abriss bei 25-27, max hands up 32 bis 35) akzeptieren kann ich mir nicht so ganz vorstellen - vor allem im direkten vergleich zB mit einem vergleichsweise bombensicher fliegenden UL 16 oder 19 (um beim gleichen herstelelr zu bleiben) mit gerade mal 1kg mehr und einem deutlich größeren einsatzbereich (speedfenster / gleiten gegen den wind)

Beschleuniger wird ohne längsversteifungen schwierig werden und noch kleinere fläche macht das negativ-abrissverhalten noch böser...sehe da also leider wenig grundsätzliches technisches optimierungspotential in richtung echte bergtauglichkeit für extremtouren (und nur da macht sowas sinn oder übersehe ich da irgendwas ?).

Klar, kritisieren ist immer leichter als kreieren und in diesem sinne finde ich es auch bewundernswert und extrem mutig so ein R&D experiment tatsächlich auf den markt zu bringen, aber ausser für herbst / winterflüge in garantiert toter luft (und wann hat man diese garantie schon) sehe ich dafür irgendwie kein wirkliches anwendungsgebiet. und wenn man nur für einen abgleiter mit wenig gewicht und volumen auf den berg will ist eigentlich ein gemäßigter 2-2,5 kilo 14-16 qm miniwing / speeder vor allem in bezug auf komplexe startplätze aus meiner sicht deutlich universeller einsetzbar oder ?

Wird in jedem Fall spannend was da in zukunft noch auf uns zukommt, hoffe nur ehrlich es tut sich niemand damit weh.

[Seba]

AW: Ozone XXLite

Hallo DonP,

das Video hab ich mir angeschaut und Deinen Beitrag mit Interesse gelesen. Ja, das sind alles Punkte über die man nachdenken muss, wenn man mit einem SingleSkin fliegt. Ich habe mir das gut überlegt und sehe die von Dir aufgeführten Punkte graduell anders, was im Ergebnis mich zu einer anderen Einschätzung bringt:

Das zitiere Video und auch das Video und auch das Video von Adrenaline auf das weiter oben verlinkt ist zeigen auch Einklapper die unerwartet harmlos aussehen. Ich denke nicht, dass man den XXLite nur in garantiert toter Luft fliegen kann. Auf keinen Fall hat er das gleiche Flugfenster wie große Schirme, alleine schon deshalb, weil das Konzept so neu ist. Bei Anfänger-Schulungsbedingungen denke ich mir aber nichts dabei, mit dem XXLite zu fliegen. Und davon gibt es viele Tage bzw. Vormittage oder Abende pro Jahr.

Das Abrissverhalten ist sicher nicht unwichtig. Ausversehen reißt man aber einen Schirm nicht ab. Ein Einklapper, ein Frontklapper – ja, aber nicht zufällig einen Stall. Das ist mir noch nie passiert und ich kann mir auch eine Situation vorstellen in der mir das einfach so passieren kann. Das Video ist aufschlussreich, besonders weil von einem Profi-Tester geflogen. Die Angaben der Ozone Designer sind es auch. Die Hinweise sollte man gut beachten.

1,5kg weniger und dazu das kleine Päckchen sind mir sehr wichtig. Vor einigen Jahren habe ich meinen Schirm auf den Mont-Blanc du Tacul und auch andere höhere Berge getragen. Der Wunsch nach einem Flug bei so einer Tour wird mit jeden 100g die man mehr raufschleppt immer stärker und damit die Entscheidung, ohne Flug wieder runter zu gehen immer schwieriger. Einen Schirm möglichst oft mit dabei zu haben, hängt auch von dem Gewicht und Packmaß ab. Für mich sind 2kg Ausrüstung eine Grenze unter der ich die Ausrüstung mitnehme und darüber mir es doch oft überlege. Die 2kg kann ich locker auch auf eine Geschäftsreise mitnehmen. Wenn ich will sogar ins Handgepäck.

Den Verweis auf Speeder als die sichere Alternative sehe ich überhaupt nicht so. Der XXLite startet so extrem einfach, dass ich denke, dass es keinen Startplatz gibt der bei vergleichbarem Risiko nicht auch mit dem XXLite benutzt werden könnte. Ich kann das nicht mit Gewissheit sagen, da ich die Speeder nur von Videos her kenne und selber noch keinen geflogen bin. Wenn ich aber einige Videos der Speeder so anschaue muss ich sagen, dass nach meiner Einschätzung ein Single-Skin Flug im Vergleich, auch bei turbulenten Bedingungen geradezu heilig sicher erscheint…

Grüße, Sebastian

[UlrichPrinz]

AW: Ozone XXLite

Hi Paul,

Hehe, das ist natürlich schon lustig, wenn der "schnellste Pilot" (für Neulinge siehe HP unter Forumsname) hier aus dem Forum den langsamsten Schirm kommentiert Da ich ja normal auch eher zügig unterwegs bin, wirkte der XXLite Anfangs auf mich auch doppelt langsam. Aber nach einer Stunde Flug beginnt man, sich daran zu gewöhnen und fühlt sich 'heimisch'. Für Piloten von normalen Schirmen ist die Umstellung sicher nicht gross.

Ich möchte dir zustimmen, dass ich den Ultralight auch für den "universelleren" Schirm halte, und mir persönlich das extra-kilo nichts ausmachen würde, für das was ich an Einsatzbereich mehr bekomme. Aber ich kann auch die Faszination am XXLite verstehen: Auch das Packmass ist winzig, und man kann ihn einfach mal auf Verdacht auf eine Wanderung als "Spielzeug" mitnehmen: Wenn sich eine Gelegenheit ergibt, fliegt man ein bissel, sonst halt nicht. Oder z.B. auch auf einen Businesstrip bei dem man nur Handgepäck mitnimmt, wenn man am Wochenende am Zielort evtl noch fliegen will.

Und gar so eingeschränkt, wie du den Flugbereich annimmst ist es sicher nicht: Gerade in der Herbstzeit, in der Viele zum Hike&Fly gehen wollen, sind starke Talwinde vorbei. Und selbst mit nur 32km Airspeed, kann man in einem doch mal unerwartet auffrischenden Wind von 25km immer noch kommod landen.
Und das Jahr hat nun leider mal 6 Monate in denen es thermisch sehr ruhig ist :-( Die Bärte, die ich damit gekurbelt habe haben mir aber auch gezeigt, dass der Schirm keinesfalls nur zum Abgleiten taugt. Die Landung auf dem Mt-Blanc hat das ja demonstriert: Um den Gipfel ist es dort nie ganz zahm.

Zu deinen Abriss-Bedenken:
> wesentlich mehr risiko im falle eines bodennahen negativ abrisses
Selber mal fliegen, dann hast du diese Bedenken nicht mehr! In dem Video will der Pilot sich bewusst an die Abriss-Grenze tasten und darüber hinausgehen (- das halbe Video scheint sich ja nur mit dem Stallpunkt zu beschäftigen ;-) Ich fand den Steuerweg und Steuerdruck beim Fliegen sehr gut Einschätzbar und hatte nie das Gefühl, dass man den Schirm aus Versehen abreissen könnte! Grobmotoriker die Frisch aus der 2-Wöchigen McFly-Schulung purzeln sollte man vielleicht nicht unter diesen Schirm hängen, aber das gilt ja für die Mehrzahl aller Schirm-Modelle.

Ich verstehe, dass dich das Konzept weniger reizt, aber so geht es auch einem Mountainbiker beim Anblick eines Liegerads. Oder einem Katzenfan beim Anblick eines Hundes: Die Geschmäcker sind verschieden.
Die meisten Forumspiloten gruselt es bei der Vorstellung selber unter deinem Spitfire zu hängen, und sind unter einem XXLite fraglos viel sicherer aufgehoben. So hat halt jeder sein Tierchen und Pläsierchen...

Ich finde beides auf seine eigene Weise schön und freue mich über die neue Spielart. Wenn ich zuviel Geld rumliegen hätte ... vielleicht nächstes Jahr...

Gruss, Ulli

[Seba]

AW: Ozone XXLite

Hi Ulli und Paul,

ein sehr interessanter Link zu DonP's Homepage www.schnellcraft.com. Gerade habe ich den Chamonix 2011 Teaser in voller Länge angeschaut. Super Video mit tollen Aufnahmen. Vom Anschauen wird mir an vielen Stellen allerdings schwindlig und ich habe Respekt vor dem, der sich das traut. Genauso diese Art Video habe ich weiter oben gemeint.

@Paul: Ich hatte vergessen auf Dein Wettangebot einzugehen: Sagen wir bis Ende 2013 kann man von mindestens vier Herstellern einen Single-Skin Schirm kaufen. Wenn das stimmt, dann zahlst Du mir ein Sicherheitstraining, wenn nicht zahle ich Dir eins – oder etwas Gleichwertiges Deiner Wahl.

Schlägst Du ein?

Grüße, Sebastian

[DonP]

AW: Ozone XXLite

Hallo Ulli, schön wieder mal von dir zu hören :-)

hahah, ja da hast du recht, ungefähr genau das gleiche hab ich mir selber auch gedacht als ich den post geschrieben hab' :-)))

Klar sehe ich das sicher pointierter da mir normale EN A oder B Schirme meist schon eher langsam vorkommen, aber wenn die dinger 50 sachen im gas gehen ist das im gebirge meist ausreichend um in einem leichten gegenwind oder lokalen sinken nicht hilflos abzusaufen

Ein Backstall ist halt konstruktiv bedingt für so eine konstruktion sowas wie der supergau, klar kann man dass hoffentlich vermeiden, aber wenns bodennah mal passieren sollte (wegen dem geringen geschwindigkeitsfenster grundsätzlich wahrscheinlicher) hat man halt deutlich weniger reaktionszeit zur verfügung.

mir fällt aus konstruktionstechnischer sicht dafür (weniger dickes profil, AoA change / Speedbar möglichkeit + mehr trimspeed) keine lösung ein ausser schubsteife elemente (und das würde den ganzen gewichts und packmassvorteil wohl sofort zunichte machen).

Dazu kommt noch das problem dass man schon bei leichtem wind den schirm in der grösse auf steinigen startplätzen nur mehr schwer auslegen kann (war tlw. schon beim doppelt so schweren UL bei gipfelnahen startplätzen extrem schwierig - mit ein grund warum ich den schlussendlich wieder verkauft habe und zu einem schwereren swift mit 36er obersegel gegriffen habe - weil was nützt mir der superleichte schirm wenn ich dann doch nicht starten kann weil es ihn beim start dauernd unkontrolliert hin und her weht und an felsen oder latschen unstartbar einfädelt bzw. im blödesten fall zerreisst ?

Das man damit recht ok fliegen kann steht wohl ausser frage, ich persönlich finde halt nur dass so ein konzept wegen dem geringen speedfenster (zumindest 50 topspeed sollte ein schirm für alpinen einsatz schon fliegen können finde ich) für alpinen einsatz im vergleich zu anderen konstruktionen einfach schon zu kompromissbehaftet ist (aus meiner sicht nona ,-) ... und für nicht extremen alpinen einsatz (= klettern beim aufstieg) brauch ich sowas eigentlich nicht, da tuts für mich jeder normale leichtschirm genauso (inkl. reisen)

Bei mir geht daher - abgesehen vom unbestreitbaren novitätscharakter - nicht unbedingt die "will sofort haben" lampe an ,-)

Aber wie du richtig sagts, jeder hat andere prioritäten und sind wir froh dass es zur zeit eine dermassen gewaltige auswahl an material mit einer so irren bandbreite an eigenschaften gibt :-)

@ sebastian:

Ich bin generell kein freund von glücksspiel mit hohen einsätzen, ich geh lieber auf nummer sicher ,-)
vergiss die blöde wetterei, geh ma lieber mal gemeinsam aufn berg wenns passt, des macht mehr spass :-)

Kann schon sein dass einige hersteller sowas auf den markt bringen, zur zeit hat man ja den eindruck es versuchen alle jede erdenkliche nische auszufüllen um noch den einen oder anderen 2. oder drittschirm in den übervollen markt zu pressen, aber das ist zzt aus meiner sicht keinesfalls ein indiz ob irgendwas gut oder schlecht ist, da gehts ums geschäft und nicht unbedingt um den anwender, wir piloten müssen heute mehr denn je (selbst)kritisch hinterfragen ob angebotene geräte für uns real nutz und dauerhaft beherrschbar sind, in diesem sinne möchte ich auch meinen post verstanden wissen, ich forumliere hier fragen und gedanken die mir zu so einem gerät sofort einfallen, nicht mehr, nicht weniger, es mus ed jeder für sich selbst entscheiden was er fliegen will und / oder kann (aufgrund von skills und / oder umweltbedingungen)

Wegen dem cham video, glaubs oder glaubs nicht das ist wesentlich kalkulierbarer als ein flug mit einem EN B in thermisch aktiver luft, du darfst ja nicht vergessen man fliegt in komplett toter, absolut unbewgter luft, bei wind oder thermik wäre es mehr oder weniger lebensgefährlich so knapp am terrain zu fliegen.

Klar, selber kann man natürlich einen fehler machen, aber das hat man für die 3-4 min flugdauer in bezug auf die konzentration ganz gut im griff.. aber zurück zum eigentlich thema: Ich hab ja nicht geschrieben 11 qm speeder (wie in dem cham video), das ist bei fusstart ( http://www.schnellcraft.com/index.ph...107-32-seconds ) auch extrem kompromissbehaftet und ganz sicher keine alternative, aber zB ein 15 qm miniwing startet fast genausogut und bei mehr als 15 km/h bzw. kleine kurzen startplätzen ( http://www.schnellcraft.com/index.ph...-elevator-ride oder http://www.schnellcraft.com/index.ph...-ghosts-of-fog ) sogar wesentlich einfacher / besser und bietet aus meiner sicht mehr aktive sicherheit in form von ungehinderter manövrierbarkeit - klar die birgt auch wieder gefahren, aber diese gefahr (falsche steuerinputs) kann ich direkt durch mein verhalten beeinflussen, fixe parameter (flugspeed des geräts / windgeschwindigkeit) aber nicht, daher ist aus meiner sicht höherer flugspeed beim alpinen einsatz "das geringere übel".

Ich sag ja nicht das ein singleskin ein kompletter schmarrn ist, für sowas ( http://www.schnellcraft.com/index.ph...n-slowmotion-2 ) und viele andere sachen taugt der sicher bestens sondern nur dass man sich der drawbacks (wie bei jedem anderen techinschen gerät vom flugzeug bis zum motorrad auch) sehr bewusst sein sollte, und hand aufs herz: wer von uns war noch nie in der situation dass er in den bergen mal unerwartet gegenwind hatte ?

Mein persönliche erfahrung ist das ich die bisher heikelsten (im sinne von man ist passagier und kann nicht mehr viel machen) situationen im winter unter schirmen mit wenig topspeed hatte (zB mit dem mit 90 kilo belasteten 25er UL der auch "nur" 45 geht) - also situationen wo ich wegen unterwartetem temperaturausgleichswindwind (warme felswände etc.) irgendwo in einem kleinen langen unlandbaren tal (dichter wald) in einer leichten beschleunigung "steckengeblieben" bin, du dort nach vorne nicht mehr rauskommst und es nach hinten auch nicht landbar ist - klar mein planungsfehler aber je langsamer der schirm desto leichter passierts einem.... weil oft reicht ein bissl saugen, 2-3 GZ im trimspeed sind weg wie nix und der sichere landeplatz wird unerreichbar, da finde ichs halt ganz gut (möglichst stark) ins gas gehen zu können um eine oft nur wenige hundert meter lange gefahrenzone (zB talverengung, leichte abwindzone aus einem seitental, leichtes lokales lee) so schnell wie möglich durchfliegen zu können - da ist aus meiner sicht geschwindigkeit einfach 1:1 sicherheit auf die ich persönlich für bergeinsatz nicht verzichten möchte.

LG

Paul

[Seba]

AW: Ozone XXLite

Hallo Paul,

schade mit der Wette. Ich hatte mich schon gefreut ;-) Wir werden sicher Ende des kommenden Jahres uns Beide noch an die Wette erinnern. Dann sehn wir ja wie es ausgegangen ist…

Deine Überlegungen kann ich alle gut nachvollziehen und glaub mir, die hatte ich alle auch und zwar zigfach. Allein bei der Bewertung und Gewichtung der Argumente liegen wir offensichtlich weit auseinander. Ulli hat das oben mit den Katzen- bzw. Hundefreunden super auf den Punkt gebracht. Wir denken auch sehr offensichtlich an eine unterschiedliche Art von Flügen. Die Flüge aus Deinen Videos haben nur sehr bedingt was mit dem Flug zu tun auf den ich meine Einschätzung vom XXLite weiter oben bezogen hatte. Anbei leider kein Video aber ein Bild das ein Flug beschreibt wie ich ihn meine, gerne auch mit mehr Höhenmeter und übern Gletscher aber eben ein gemütlicher Abgleiter der den Abstieg ersetzt.

Dennoch oder gerade deshalb würde ich auch gerne mit Dir gemeinsam aufn Berg gehen. Das werden sicher interessante Gespräche. Gestern hab ich eine sehr nette und gute Realbekanntschaft mit einem Forumsmitglied gemacht und nach der positiven Erfahrung kann ich mir gut vorstellen, dass wir beide auch viel Spaß an einer gemeinsamen Tour hätten. Ich möchte am Sonntag ins Wettersteingebirge. Etwas Größeres wäre die Alpspitze, denn die Bahn geht ja derzeit nicht. Wenn Du mitkommen willst, dann schreib doch einfach eine PM.


Grüße, Sebastian

[SATurn]

AW: Ozone XXLite

... ein backstall ist halt nunmal konstruktiv bedingt für so eine konstruktion sowas wie der supergau.

Was ist ein "backstall"? Du meinst einfach Stall, oder?

...klar kann man dass hoffentlich vermeiden, aber wenns bodennah mal passieren sollte (wegen dem geringen geschwindigkeitsfenster grundsätzlich wahrscheinlicher)

Wie kommst Du darauf? Wenn ich aufgrund der geringen Trimmspeed ohnehin schon sehr langsam fliege, warum soll ich den Schirm dann leichter abreissen?

Ich kenne kaum einen Schirm dessen Flugeigenschaften so detailliert vom Hersteller beschrieben werden wie dies Ozone beim XXLight tut.
Jeder Pilot der das gelesen hat und Angst hat den Schirm versehentlich abzureissen, sollte, meiner Meinung nach, von einem Kauf absehen.

[DonP]

AW: Ozone XXLite

Hi Mike

meinst du diese Quelle ? http://www.flyozone.com/paragliders/...t-pilot-notes/ , ist echt interessant, die schreiben ".. Landing is straightforward but without the flare of a normal double surfaced wing..." und " ...Despite its good behaviour, we still feel that the XXLite is only suitable for experienced pilots and that it should only be flown in reasonably light wind and turbulence-free conditions..." das ist definitiv eine sehr klare ansage, da hast du recht, das mit der turbulenz schliesst eigentlich fliegen in stärkerer thermik aus (?) ... hmmm wird immer spannender die geschichte ....

Grundsätzlich gibts bei dem schirm technische grundeigenschaften die MIR persönlich nicht so taugen (hauptsächlich das geringe speedfenster), während andere zB sebastian - offenbar gut damit leben können.

Wegen der stall geschichte, aus meinem verständnis:

Stall = strömungsabriss ohne aber explizit darauf einzugehen wo und wie

Frontstall = strömung reisst zuerst an der vorderkante des profils ab, der flügel verliert mehr oder weniger ruckartig im bereich des rechnerischen hauptaufttriebspunkts (in vereinfachender vektor theorie gedacht) an auftrieb, beim paragleiter kann das eine der ursachen für einen frontklapper sein. die anströmung an der hinterkante ist aber intakt und die anströmung baut sich vom "abknickpunkt" nach vorne wieder auf (wenn das nicht so wäre würden wir nach ein klapper mit umgeknickter vorderkante alle sofort und auf der stelle mit einem sackflug abstürzen).

Diese form des stalls ist durch den hohen anstellwinkel beim flare nicht sehr wahrscheinlich und ziemlich sicher (siehe auch die adrenalina bat videos) ist ein Single skin PG dagagen resistenter als ein normaler pg weil die komplett offenen zellen im falle eines durchsackers von unten direkt großflächig füllen können und nicht erst die zellöffnungen wieder angeströmt werden müssen bis das profil an der profiloberseite wieder steht.

Backstall = Strömung reisst von hinten nach vorne ab und dreht sich dann je nach anstellwinkel, geschwindigkeit und profil beginnend von der hinteren abrisskante auf teilen oder der ganzen profiloberseite (je nach anstellwinkel halt) mehr oder weniger großflächig / schlagartig um und der flügel geht als folge davon zuerst negativ und dann ggf. in den sackflug

also das was bei einer sehr stark geflareten landung passiert oder auch wenn dich im landeanflug eine boe oder ein abwind von hinten-oben erwischt oder auch das was bei einem fullstall passiert (da bleibt die vorderkante ja auch grossteils einwandfrei angeströmt und der flügel "trägt" trotzdem nicht sondern sackt durch )

hier sehe ich den Single skin PG grundsätzlich im nachteil, da er eben konstruktionsbedingt (zumindest mit aktueller technologie) wesentlich (20% !) langsamer fliegt und damit grundsätzlich "verwundbarer" ist

damit sind wir auch schon (gratulationan alle die bis hier her durchgehalten haben ,-) beim zusammenhang flugspeed und backstallneigung: die backstall neigung wird aus meinem verständnis der flugphysik unter anderem (profilform etc.) massgeblich dadurch beeinflusst mit wie viel kinetischer energie die luft (sagen wir mal vereinfacht an der oberseite) strömt (masse x geschwindigkeit) , fliege ich langsamer habe ich automatisch weniger stark beschleunigte luftmasse, damit weniger kinetische energie in der bewegten gesamtluftmasse (luft is ja eine viskose masse) und daher kann sich die strömung auch leichter teilweise oder ganz umdrehen.

daher flared aus meinem verständnis ein (single skin) PG aus 32 trimm nicht so gut wie ein deutlich schnellerer schirm aus sagen wir mal 40 trimm (von einem vergleichsweise traumhaft flarenden speeder mal ganz abgesehen) weil eben weniger kinetische energie zum umlenken zur verfügung steht ... das sind (32 gegen 40 trimm) rund 20% weniger speed und somit grössenordungsmäßig (wenn wir eher konservativ denken) wohl auch größenordungsmässig 20% weniger "widerstand" gegen strömungsumkehr.

Deshalb die aussage das ein langsam fliegender flügel leichter einen backstall kassiert (deshalb sollte man ja auch im endanflug nicht frühzeitig ausflaren). Das hat jetzt natürlich per se nichts mit single skin oder nicht zu tun, sondern "nur" mit der zzt (?) technischen einschränkung beim OZ singleskin in bezug auf das sehr kleine fenster flugspeed / stallspeed und mit der geringeren zur verfügung stehenden kinetischen energie der gepumpten luft im system und der damit zusammenhängenden kleineren systemträgheit (= weniger reaktionszeit für den piloten) ggü. strömungsumkehr je langsamer die luft vorher strömt (denn die luftmasse hat ja - wenn man es sehr profan formulieren will - einen bremsweg ...

ist vielleicht eine ganz gute analogie um das ganze theoriegeschwafel leichter erfassbar zu machen: ein auto steht aus 20 km/h auch viel schneller als aus 50 (eben wegend er kinetischen energie) und die luftmoleküle die unser flügel umlenkt ("pumpt") sind in dieser analogie ein haufen teilflexibel aneinandergeklebte autos die mit speed x drüberfahren und deren kinetische energie wir mit der bremse umlenken und für uns in form von kurzzeitigem extra auftrieb (drehmoment !) nutzbar machen können

umkehrschluss: würde es den beschriebenen effekt (backstallneigung abhängig von der strömungsgeschwindigkeit/kinetischen energie der luftmoleküle am beginn der störung / des flares) nicht geben dann wäre es eigentlich unmöglich einen speedflyer der einen stallspeed von 45 hat mit 20 bis 25 km/h fusszulanden - das geht aber, also muss es den effekt zwangsweise auch in die andere richtung geben.

davon ganz angesehen nimmt natürlich mit geringerer fluggeschwindigkeit auch die wahrscheinlichkeit einer relevanten störung von aussen zu: bsp.: sagen wir mal wir fliegen in wind mit zB 25 kmh (wobei das egal ist ob 0, 10 oder 50), und der variiert kurzzeitig (kurze boen, also so, das unser fluggerät seinen flugspeed nicht daran anpassen kann) in seiner stärke um + oder - 10 km/h - in der relation ist der langsamer fliegende schirm mit hochauftriebsprofil (also unser single skin) viel stärker von den effekten der variation der anströmung betroffen (operational window 8 km/h, Varianz -10 km/h) als der schneller fliegende schirm (operational window 15 km/h, varianz -10 km/h) bei dem sich die anströmung in relation weniger stark ändert... der langsamere schirm wird in den windlöchern also bereits unter stallgeschwindigkeit fliegen und enstprechend empfindlich auf bremsinputs reagieren während der schnellere schirm noch 5 km/h "reserve" hat.... nicht umsonst gibts in der luftfahrt den alten spruch "speed is your friend" ,-)


LG

P

[DonP]

AW: Ozone XXLite

hallo sebastian

gespannt drauf was da noch alles an geräten auf uns zukommt bin ich ebenfalls sehr :-)

klingt nach einer netten tour, bin aber aus nähe wien, wird also leider ein bissl zu langwierig werden mit der anfahrt, werde mich daher hier bei uns auf einen der berge begeben.

Beim Flugbergsteigen bin ich ganz bei dir, der aufstieg macht mir genauso viel spass wie der flug und ob der jetzt "schnell" oder "langsam" ist hängt bei mir von der tagesstimmung ab, ganz gemütlich runterzuschweben und von oben den herbstlichen wald anzuschaun oder gemütlich im sonnenunetrgang zu soaren macht mir genauso viel spass wie mit dem speeder runterzuheizen, gibt halt bei mir vom speeden überproportional viel filmmaterial weils einfach als bewegtbild optisch abwechslungsreicher ist, beim PG fotografier ich lieber ( http://www.schnellcraft.com/index.ph...-less-is-more- )

LG, P

[Seba]

AW: Ozone XXLite

Hallo Paul,

interessante Theorien. Die Analyse und Beschreibung der Grundlagen bzw. Voraussetzungen hast Du leicht verständlich erklärt - Danke. Auch diesmal ziehe ich jedoch wieder andere Schlüsse als Du. Lass mich das an drei Beispielen erklären:

Du sagst ein langsam fliegender Schirm ist im Endanflug für Störungen anfälliger und begründest das mit der größeren kinetischen Energie. So weit so gut, aber zwei Punkte hast Du bei der Risikoanalyse übersehen: Erstens müssen alle Gleitschirme am Ende eine erlaufbare Geschwindigkeit haben damit es den Piloten bei der Landung nicht auf die Nuss haut. Der mit dem schnellen Schirm bremst und der langsamere lässt die Hände weitgehend oben. In der Endphase der Landung haben beide die gleiche Geschwindigkeit und daher bei gleicher Masse auch die gleiche kinetische Energie! Zweitens muss der Speeder tunlichst an der richtigen Stelle flaren. Es ist aus Deinen Filmen offensichtlich zu erkennen, dass zu frühes oder zu spätes flaren sehr ungesund sein kann. Das Problem hab ich mit meinem XXLite nicht. Deine Theorie: „langsamer Schirm = gefährlich beim Landen“. Ich sehe es das nicht so.

Weiter oben schreibst Du von einem langen unlandbaren Tal in das es Dich verblasen hat. Du stellst selber fest, dass dies klar Dein Planungsfehler war um dann zu sagen „je langsamer der Schirm desto leichter passierts einem…“ Klar ist es besser einen schnellen Schirm in einem Tal mit viel Wind zu haben, wenn der Landeplatz im Luv liegt. Noch besser wäre es einen Drachen oder gleich ein Segelflugzeug zu haben. Ich will damit sagen, dass in die Planung des Flugs halt auch das Fluggerät eingehen soll und damit ich den Satz „je langsamer der Schirm…“ für falsch halte. Ozone weist auf die logische Tatsache, dass man mit einem langsamen Schirm länger in Zonen mit Ab- bzw. Gegenwind ist extra in der Beschreibung des XXLite hin. Der XXLite ist aber etwa so schnell wie viele Schirme aus der Anfangszeit mit denen abertausende sichere und schöne Flüge gemacht wurden. Er ist schnell genug um an einem „DIN-Schulungstag“ sicher zu fliegen. Nur die fliegbaren Tage sind halt weniger, also wieder etwa genauso viele/wenige wie die zu Comet CXC oder Edel ZX Zeiten. Deine Theorie: „langsamer Schirm = anfällig für schlechte Flugplanung“. Ich sehe das nicht so.

Das Beispiel mit Windgeschwindigkeiten von 25km/h und Böen von + 10 km/h (wenn plus, dann sicher auch minus also ein Delta von 20 km/h) ist schon ein knackiger Ansatz. Da wollte ich auch mit einem schnelleren Schirm in den Bergen nicht mehr unterwegs sein, abgesehen davon dass wohl alle Thermik eh verblasen ist. Die Beschreibung von Ozone sagt sehr klar, dass dafür der XXLite nicht gebaut ist. Ich werde das auch so handhaben. Und hoffentlich sagt keiner, das könnte ja ganz unverhofft einfach so passieren. Nein, wer die Gefahr von 25 +/- 10 km/h vor dem Start nicht ansatzweise merkt sollte lieber nur betreutes Fliegen machen. Deine Theorie: Bei 25 km/h Wind und 10er Böen ist es mit einem langsamen Schirm gefährlich. Ja, ich stimme Dir da uneingeschränkt zu und laufe mit 2kg im Rucksack den Berg wieder runter :-)


Viele Grüße, Sebastian

P.S. Oh, ja Wien ist wirklich zu weit für eine gemeinsame Tagestour – schade!

[DonP]

AW: Ozone XXLite

Hi Sebastian

war wohl ziemlich unübersichtlich mein schnelles geschreibsel :-) ....Beim bsp. mit dem flare geht es NICHT um die kinetische energie des Gesamtsystems Pilot / schirm sondern um die kinetische energie der bewegten luft (riesen unterschied !). Was du beim flare nutzt ist die umgelenkte kinetische energie der bewegten luft (da entsteht ein aufrichtendes drehmoment ohne das gäbs keinen flare) das ist vom touchdown speed selbst fast unabhängig sondern nur davon wieviel energie vorher (in form von kinetischer energie in den bewegten luftmolekülen) da war.

bitte nicht missverstehen ich sage keinesfalls das ein kleiner speeder sicherer ist (bei der fusslandung ganz ganz sicher nicht) sondern nur dass bei der landung der schnellere schirm wegen der energiekonversion weniger störanfällig auf ausseneinflüsse ist.

klar einen schirm mit 32 trimm kannst du ohne flare landen und daher auch im timing nix falsch machen, das argument hat natürlich auch was, auf der anderen seite stichst du den schirm bei einem engen endanflug über den dann komplett gestallten innenflügel evtl. früher ab.

Man kann es drehen wie man will, aber es hilft nix, ein motorloses fluggerät das sehr knapp über stall fliegt, fliegt mit mehr stallrisiko als eines das weiter weg vom stallpunkt operiert und mehr kinetische (da rede ich jetzt vom gesamtsystem schirm / pilot) energiereserven hat, und da sind finde ich schon normale PG's nicht so den bringer (trimmspeed gerade mal 50% über stallspeed und maxspeed 100% über stallspeed) aber trimmspeed=maxspeed nur 20% über stallspeed ist halt schon ein bissl wenig finde ich...kann schon sein dass das früher (vor meiner zeit) standard war, aber deshalb muss es ja nicht automatisch gut gewesen mit so dermassen wenig maneuver margin zu fliegen.

Das mit dem tal hast du anscheinend missverstanden, nicht verblasen, sondern halt nur unerwartetes sinken / mehr gegenwind als erwartet und das hat 2-3 GZ geschluckt (nix dramatisches, normale standardsituation), da ich ins gas konnte überhaupt kein problem, ohne gas wärs ein grosses problem gewesen. Ich habs auch nach vielen jahren fliegen leider noch nicht geschafft das wetter kleinräumig 100% sicher vorherzusagen ,-) .. daher ist mein schluss: langsamer schirm = anfälliger für ungeplanten gegenwind / ungeplantes sinken ,-)

Wie geschrieben es ist egal ob 0, oder 15 grundwind, geht nur um die varianz aber selbst bei nullwind ist es doch nichts ungewöhnliches das es zB wenns thermisch ist beim landen mal 10km/h von vorn dann wieder 10 km/h von hinten hat, moderne "normale" schirme haben da keine tollen aber immerhin reserven und die gebe ich persönlich eben nicht gerne auf.

Wie schon ein paar posts weiter oben geschrieben, mir persönlich ist der xlite aus den genannten gründen zu kompromissbehaftet, wenn er für deine zwecke perfekt passt ist es doch bestens :-)

LG, P

[Seba]

AW: Ozone XXLite

...wenn er für deine zwecke perfekt passt ist es doch bestens :-)

LG, P

Hallo Paul,

ja ich denke auch, dass alles Bestens ist. Jetzt haben wir uns ja soweit ausgetauscht und wir haben wohl einfach unterschiedliche Flugvorhaben im Sinn. Da es hier um den XXLite geht, habe ich meine Flugvorhaben für die ich mir den XXLite gekauft habe beschrieben. Nach den ersten Hüpfern am Hügel und einem Abgleiter bin ich überaus zufrieden. Der Schirm kann mehr als ich erhofft habe.

Bisher habe ich soweit Deine Posts gut verstehen können. Den ersten Absatz oben verstehe ich diesmal überhaupt nicht. Unter umgelenkter kinetischer Energie und kinetischer Energie in bewegten Luftmolekülen kann ich mir offen gestanden nichts vorstellen. Die kinetische Energie mit der ich unterwegs bin folgt der Formel 1/2 x m x V^2. Wenn wir beide zur Landung ansetzen, Du mit Deinem Speeder und ich mit meinem XXLite, und wir mal annehmen, dass wir beide das gleiche Startgewicht haben, dann ist für mich klar, dass im Moment in dem wir beide 32km/h fliegen (und dieser Moment wird auch beim Flaren vorkommen), wir auch beide die gleiche kinetische Energie haben. Die kinetische Energie der Luft ist für uns sicher dann auch beide gleich, denn die Windgeschwindigkeit und die Masse der Luft ist ja für Dich und mich die Selbe. Oder willst Du sagen, dass Du beim Flaren kinetische in potentielle Energie umwandelst. Das ist ja klar und das wollte ich nie in Frage stellen. Aber das führt jetzt echt zu weit vom XXLite weg.

Ob Dein Argument mit den Prozenten der Geschwindigkeit oberhalb des Stallspeeds relevant ist wird sich zeigen. Ich habe bisher noch nie einen Schirm ausversehen gestallt und bin zuversichtlich, dass es für den XXLite auch so sein wird. Ozone schreibt dazu unter Test Pilotes Notes: „Der Bremsweg ist lang und der Bremsdruck erhöht sich zunehmend, und zeigt symmetrisch (Flare / Fullstall) und asymmetrisch (Drehpunkt) das gleiche Verhalten. Der Druck nahe des Stallpunktes ist relativ groß, und muss dann noch weiter erhöht werden um den Schirm wirklich zu stallen.“

Vielleicht findest Du ja auch Zeit auch mal einen XXLite auszuprobieren. Wäre schön, wenn Du dann Deine Eindrücke auch hier postest.


Viele Grüße

Sebastian

[DonP]

AW: Ozone XXLite

hallo sebastian

ich spreche nicht von einem speeder sondern von einem normalen PG mit 40 trimm und von der kinetischen "gespeicherten" energie des fluids luft und die ist bei einem schneller umströmten flügel höher, daher auch die höhere kurzzeitige resistenz gegen partiellen oder vollständigen strömungsabriss via backstall (und genau diese extrazeit die bremse loszulassen kann den unterschied machen ob man den flügel abreisst oder nicht), klar wird ein normaler pg genauso anfällig auf backstall (zB durch eine böe oder turbulenz) wenn ich ihn statisch mit permanent tief gezogener bremse und dem gleichen stallnahen speed wie einen xlite im trimm durch die gegend fliege (haut ja auch jedes jahr genug menschen deswegen im landeanflug oder beim start runter), das macht man aber halt im normalfall eben nicht wenn man nicht muss - darin sehe ich das grundlegende problem wenn man gerätebedingt sehr langsam - nahe stallpunkt - fliegt bzw. fliegen muss.

nochmal ganz plakativ: das operational window für den xlite ist stallspeed +7 kmh, für einen typischen normalen EN B pg (40 trimm) meist stallspeed +15 km/h (wir nehmen mal für beide stall bei 25 an) - das ist ein gewaltiger unterschied von über 100 %.

Ich habe nie behauptet dass man einen xlite in ruhiger luft besonders leicht versehentlich abreissen kann, sondern dass man drastisch weniger sicherheitsspielraum ggü. ausseneinflüssen hat, und das ist hoffentlich auch aus deiner sicht fakt - wenn man die flugbedingungen extrem konservativ wählt kann man das kompensieren, im sicherheitstechnischen nachteil ist man aber trotzdem.

daher halte ich langsame flügel die permanent nahe des stallpoints fliegen für potentiell (back)stallgefährdeter (vor allem durch ausseneinflüsse) als jene die - in prozent betrachtet - deutlich schneller fliegen, du siehst das offenbar im gegensatz zu mir als kein relevantes problem an, und das ist natürlich dein gutes recht :-)

Wunsche dir auf jeden fall viel spass und gute und vor allem sichere flüge.

LG

P

[Seba]

AW: Ozone XXLite

Hallo Paul,

So formuliert sind wir sehr, sehr nahe beisammen. Ich verstehe was Du meinst.

War eine gute Diskussion die mir auch geholfen hat noch mal alle Überlegungen sorgfältig zu durchdenken. Ich hab das Video das Du auch zitiert hast noch mal angeschaut um zu sehen, wie weit der Pilot die Arme runter nimmt bis die Strömung abreißt. Eins ist sicher richtig für den XXLite: Hände weit oben - besonders im Landeanflug.

Ich freue mich mächtig auf meinen nächsten Flug :-)


Schöne Flüge

Sebastian

[Osiris]

AW: Ozone XXLite

Schaut euch in Sachen Abrissverhalten knapp überm Boden mal das folgende Video an:

http://www.youtube.com/watch?v=nLFBqLeCnNQ&feature=related

Ich denke es ist gut erkennbar, dass das Abrissverhalten stark gewichtsabhängig ist (dies ist ja die kleinere 16 er Version und Ozone gibt ja auch an, dass auf jeden Fall das untere lImit nicht unterschritten werden darf!) Achja und mir ist aufgefallen, dass die "Untersegeltaschen" beim 16er größer ausfallen...

Greetz Osiris

p.s.: Gibt ja mittlerweile immer mehr Videomaterial: http://www.youtube.com/watch?v=HF9yo...feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=RiB162RPemI