Ich fliege einen 1er weil.......

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  • thunder1986
    Registrierter Benutzer
    • 27.04.2011
    • 538
    • Andreas

    AW: Ich fliege einen 1er weil.......

    Wow, vielen Dank Urs!
    Einer der besten Beiträge die ich hier je gelesen habe!
    Und ich kann´s gut nachvollziehen, mir gings mit der Schirmwahl ähnlich.

    Andi

    Kommentar

    • gerifly
      Registrierter Benutzer
      • 02.07.2003
      • 1310
      • Thun, Schweiz

      AW: Ich fliege einen 1er weil.......

      Danke Urs, sehr treffend geschrieben............ dafür gibt's an der Büelen mal ein Landebier von mir spendiert............

      Gruss Geri

      Kommentar

      • Markus R
        Registrierter Benutzer
        • 29.10.2011
        • 342
        • Bodensee, Austria

        AW: Ich fliege einen 1er weil.......

        OK

        Ich bewerbe mich: Eure Probleme möchte ich haben

        Ich hab nämlich wirklich Probleme, welchen leichten verkleideten Gurt soll ich kaufen Soll ich überhaupt ein Gurtzeug kaufen, oder mein 9kg Teil raufschleppen
        Gruß Markus

        Kommentar

        • Gast

          AW: Ich fliege einen 1er weil.......

          Zitat von Klaus
          Aussage von JN und diversen anderen, dass höherklassifizierte Schirme weniger Störungen haben als EN-A,
          Wenn schon, dann bitte richtig zitieren. Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, dass man an den Klassen A-D nicht ablesen kann, wie sehr ein Schirm zu Klappern neigt. Es gibt in allen Klassen Schirme die eher klappen oder sehr klappresistent sind. Löst Euch endlich davon, an den EN Klassen jedwede Schirmcharakteristik festmachen zu wollen - das ist meine Kernaussage (und die vieler anderer in diesem Thread auch).

          Die einzige gesicherte Aussage in dieser Hinsicht ist, dass die klappstabilsten Schirme, die es je gab, in der ehemaligen Open Class zu finden sind/waren: R10.2 und R11. Aber das ist nun gerade in diesem Thread hier ja nicht sonderlich relevant.

          Grundsätzlich kann man Urs zustimmen: Es gibt für jeden Piloten den passenden Schirm. Dennoch finde ich den ursprünglichen Ansatz dieses Threads gut, eine Lanze für die 1er zu brechen. Es ist sicher was dran, dass 1er für viele Piloten die beste Wahl wären, sie aber aus unsinnigen "Imagegründen" glauben, einen zu anspruchsvollen Schirm fliegen zu "müssen".

          Andererseits ist es auch echt krass, wie man manchmal am Startplatz als geradezu geistesgestörter Profilneurotiker mit Todessehnsucht angeschaut wird, wenn man einen Wettkampfschirm auspackt. Echt bescheuert, wie wichtig diese Schirmklassen von vielen genommen werden...

          Kommentar

          • X-Dream Dani
            Registrierter Benutzer
            • 06.06.2001
            • 2316
            • Daniel Loritz
            • Tscherlach / Walenstadt

            AW: Ich fliege einen 1er weil.......

            Urs,

            im Grossen und Ganzen stimm ich deinem Beitrag zu. Es ist unumstritten, dass in unserer Szene einiges schief läuft.
            - Hersteller bringen Geräte die nicht der angepriesenen Zulassung entsprechen.
            - Zulassungsstellen lassen sich offensichtlich kaufen.
            - Schulen nehmen zwar Geld aber ihre Verantwortung nicht war.
            - Schülern wird vom Verband einsuggeriert, dass sie mit einem braven Schirm nichts falsch machen können, ergo nicht runter fallen können.
            - Lizenzierte Piloten referieren an Stammtischen, Start- und Landeplätzen und in Foren mit wenig Kompetenz und verbreiten gefährliche Unwahrheiten.
            - Die Wettkampfszene kapselt sich ab (abgesehen von den unzähligen nichts aussagenden Berichten in den Magazinen) und gibt nur selten von deren kostbarer Erfahrung weiter - JN ist da eine der wenigen löblichen Ausnahmen).

            ....die Liste könnte vermutlich endlos weiter geführt werden. Aus dieser Sicht erachte ich solche Diskussionen als überaus sinnvoll und dem Eröffner dieses Threads gebührt Lob und Dank!

            Die große Masse in unserem Sport hat sich immer nach den Gütesiegeleinstufungen orientiert und orientiert sich nach wie vor danach. Das ist per se nicht falsch, nur was geschieht wenn die Zulassungsstellen ihre Arbeit nicht mehr gewissenhaft machen und die Schirme nicht mehr so reagieren wie man es zu erwarten hat? Was macht der Kunde wenn er bei drei Zulassungsstellen nicht mehr weiß wem er nun Glauben und Vertrauen soll? Was machen wenn die selbsternannten Experten hier im Forum darüber philosophieren dass nun der C-Schirm weniger klappt als der A-Schirm?

            Ich glaube unsere Szene hat eine Richtung ein geschlagen die unserem Sport nicht mehr förderlich ist und dem sollte gegengesteuert werden. Nun, du magst Recht haben, dass man mit der Abschaffung der Klassen zumindest die Verantwortung dort hinbringt wo sie vermutlich am ehesten sein sollte. Dann muss keine Zulassungsstelle, kein Instruktor, kein Verband und niemand hier im Forum mehr urteilen. Ich frage mich ob dies innert vernünftiger Zeit und mit minimalstem Unfallaufkommen bewerkstelligen werden kann? Ich behaupte mal, nein, unmöglich!

            Für mich entscheidend für eine möglichst vernünftige Lösung unseres Dilemmas ist, dass jeder für sich die Verantwortung in seinem Rahmen übernimmt. Die Zulassungsstellen schauen, dass sie so prüfen wie es von ihnen per Gesetz verlangt wird, oder sie sollen sich gefälligst aus dem Business zurückziehen und abdanken!

            Die Flugschulen sollen lernen, dass für eine gute Ausbildung eine gewisse offensive Arbeitsweise erforderlich ist. Dass Thermikfliegen und aktive Gefahreneinweisung verlangt wird. Sie sollen nachweisen, dass sie prioritär für eine qualitativ hochstehende Ausbildung dastehen und dies nicht nur im Web und auf dem Hochglanzprospekt so verkaufen!

            Die Verbänd, sollen sich einer einfach verständlichen Transparenz verschreiben. Gesteckte Ziele sollen innert kürzester Frist umgesetzt werden, selbst auf die Gefahr hin, dass man mal in eine falsche Richtung sich bewegt. Diese endlose Rumplamperei ist verschwendete Zeit und Ressourcen. Das Geld sollte der großen Masse unseres Sportes zu gute kommen und nicht in einem überteuerten prestigeträchtigen Verbandstandort (SHV) verlocht werden.
            Die Hersteller müssen rechtlich bindende Beschriebe ihrer Schirme veröffentlichen. Sie sollen für entsprechende Intransparenz oder nicht Einhaltung der Manöverbeschriebe haftbar gemacht werden können.

            Der Endkunde wird einem System unterzogen bei dem das entsprechend zu erwartende Unfallrisiko in Form von Prämienboni weiter gegeben wird. Ähnlich wie bei der Autohaftpflichtversicherung führt jeder Unfall zu höheren Prämien, Weiterbildung reduziert die Prämie.

            Es ist unumstritten, dass ein Teil aller Piloten sich diesem Sport sehr seriös verschrieben haben. Und ich glaube auch, dass viele die hier schreiben ein über proportional hohes fliegerisches Niveau aufweisen. Trotzdem wird einem spätestens an einem stark frequentierten Startplatz klar, dass ein ebenso grosser Teil nicht nur mit der Materie überfordert ist, sondern über diesen Umstand sich nicht bewusst ist! Ja, da kann man sagen, man soll nicht urteilen und schon gar nicht vorschreiben. Es soll doch jeder seinen individuellen Weg gehen.
            Ich glaube nicht, dass dies der richtig Weg ist. Wir sitzen alle im gleichen Boot und wenn nicht jeder seinen Job richtig macht, dann werden wir alle untergehen. Es nützt nichts wenn nur einer rudert und von allen anderen ausgelacht und angepöbelt wird. Es istfalsch dass alle ihre Verantwortung war nehmen und einige weigern sich, bewusst oder unbewusst nicht mit zu rudern. Es ist aus meiner Sicht nicht falsch andere auf Fehler hinzuweisen und es ist ebenso wenig falsch sich korrigieren zu lassen. Es ist an der Zeit, dass wir etwas ändern und diejenigen die offensichtlich Hilfe benötigen, ihnen auch die entsprechende Weiterbildung zukommen lassen. Wir sollten langsam lernen, dass für die meisten die diesen Sport ausüben ein gegenseitiges Vergleichen wie es in den verschiedenen XC-Cups gemacht wird ein überproportional großes Risiko beinhaltet. Gleitschirmfliegen war ein mal ein Sport um vom Berg runter zu fliegen und diese Flugphase im besten Fall zu genießen. Jegliches Messen gegen die Zeit oder Distanz macht die Sache ungemein gefährlicher.

            Es sind viele Themen die unter diesen Mantel gelegt werden können. Den richtigen Schirm zu fliegen ist das eine. Mit gutem Beispiel voran gehen und einen 1er aus Überzeugung und vor allem Wissen zu fliegen ist eine gute Sache - ja Urs, du hast offensichtlich in Sachen 1er etwas verpasst oder nicht mitgekriegt! Nicht, dass du den höher klassifizierten Geräten nicht gewachsen wärst, trotzdem schade, ich denke dein Statement wäre anders ausgefallen hätte dich diese Horizonterweiterung erreicht.


            Gruss

            Dani

            X-Dream Fly

            Ps. an Klaus....siehe Statement #128. Ich glaube JN spricht fliegerisch meine Sprache (oder umgekehrt).
            Dani

            X-Dream Fly


            "Anderssein ist kein Defekt!", Markku Wilenius

            Kommentar

            • peder
              Registrierter Benutzer
              • 03.06.2007
              • 839
              • Patrick Eder
              • Wunstorf

              AW: Ich flog nie einen 1er weil...

              Zitat von Paraurs
              Ist das wirklich so? Da muss ich effektiv etwas verpasst haben...(was durchaus sein kann). Da bin ich aber gespannt drauf. Und die gehen dann z.B. auch mit leichten Frauen ordentlich gegen den Wind? Und sie flairen ordentlich? Und man kann sie echt im Gewichtsbereich geflogen loopen?

              Liebe Grüsse,

              Urs
              Loop geht mit einem 1er im Gewichtsbereich geflogen. Aber bei hohen Wingover und beim penetrieren gegen den Wind hatte mein Mescal2 definitiv seine Grenzen. Da geht mit einem B-Schirm schon deutlich mehr.

              Gruß Patrick
              Wer nicht vom Fliegen träumt, dem wachsen keine Flügel.

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              • DonP
                Registrierter Benutzer
                • 12.02.2007
                • 833

                AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                jn, ich würde es sogar noch direkter formulieren: wer glaubt unter einem 1er / A im katastrophenfall wesentlich sicherer zu fliegen sollte garnicht fliegen, denn wenns blöd kommt kann sowohl ein 1er als auch ein en-xer abstürzen und wenns ganz blöd kommt kann man auch als routinier nichts, aber auch absolut nichts dagegen machen und braucht glück (das dann pilotenseitig je nach klasse / phsychischer konstitution entweder als solches verstanden, oder aber als können oder überragende gerätesicherheit fehlinterpretiert wird) - man nennt das in der statistik soweit ich mich erinnere "restrisiko".

                Es ist aus meiner sicht daher absurd das motorisch und wahrnemungstechnisch für das fliegen offensichtlich ( mir graust noch immer beim gedanken an den vorvorigen herbst in den dolos) völlig unbegabte personen der überzeugung sind mit einem EN A oder low level B sicherer zu fliegen nur weil sie es halt irgendwie schaffen das ding zu starten und zu landen - fliegen ist nicht sicher, fliegen ist nur dann sicher wenn man angepasst und weiträumig denkt und handelt und KEINE fehler macht - das aber ist eine illusion, jeder von uns macht fehler, somit ist fliegen nicht sicher, für keinen von uns, weder mit EN A noch EN X - spass machts trotzdem, genauso wie viele andere unvernünft riskante dinge wie skifahren, bergsteigen, etc. einen risen spass machen.

                Daher sorry eingfleischte sicherheitsfreunde der 1er und A's , jeder der en A fliegt weil er glaubt das er damit weniger risiko ausgesetzt ist fliegt mit einer riesen illusion, scheppern tuts in 99% aller fälle wegen grober pilotenfehler nicht weil das gerät versagt - so gesehen ist der unterschied zwischen EN A und EN X marginal, halt vielleicht nicht ganz, denn leicht zu startende und fehlbedienungsresistente EN A's sind ja eigentlich der quell allen selbstüberschätzungsübels, denn würden die kisten so direkt anzeigen wie manche höherklassifizierte geräte würde ein großteil der piloten+innen wohl gar nicht fliegen, aber das wiederum würde bedeuten das die erzeugende industrie schnell pleite geht und es auch keine von den zahlreichen EN A und EN B verkäufen direkt subventionierten höherklassifizierten Schirme mehr gibt ... keiner fliegt mehr, alles sicher, menscheit vor einem weiteren unnötigen selbstausrottungsrisiko gerettet. ,-)


                langer rede kurzer sinn: die eigentliche frage muss lauten: "ich fliege in möglichst sicheren, thermik und windfreien herbst / abend bedingungen weil..."

                --> ,-) <-- bitte nicht übersehen gell !
                Zuletzt geändert von DonP; 03.02.2013, 19:30.

                Kommentar

                • Klaus
                  Registrierter Benutzer
                  • 11.06.2001
                  • 606
                  • Freiburg

                  AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                  Zitat von JN
                  Wenn schon, dann bitte richtig zitieren. Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, dass man an den Klassen A-D nicht ablesen kann, wie sehr ein Schirm zu Klappern neigt. Es gibt in allen Klassen Schirme die eher klappen oder sehr klappresistent sind. Löst Euch endlich davon, an den EN Klassen jedwede Schirmcharakteristik festmachen zu wollen - das ist meine Kernaussage (und die vieler anderer in diesem Thread auch).
                  Das war doch kein Zitat , sondern eine sehr grobe Zusammenfassung dessen, was bei mir ´rüberkam, was Du in mehreren Posts gesagt hast.

                  Hmmm, dass die DHV/EN oder sonstige Klassifizierung nichts mit den Flugeigenschaften (Stabilität, Handling/Leistung etc.) zu tun hat, weiss ich seit wenigstens 1990. Ich glaube jeder, der jemals schon mal ein Testprotokoll gelesen hat, weiss das (es gibt dort ja auch keine Punkte "Klappstabilität bei heftiger Leeturbulenz", "Gleiten gegen den Wind", "Föhnresistenz" o.ä. ).
                  Und jeder, der schon mal in freier Wildbahn eine richtige Störung erlebt hat, weiss auch, dass das herzlich wenig mit den provozierten Klappern beim LTF-Test oder bei einem SiT zu tun hat.
                  Du solltest also nicht jeden, der die Klassifizierung als Mit-Kriterium für die Schirmwahl nimmt, unterstellen, dass er ausschließlich nur auf die As, Bs oder Cs achtet.

                  Im Grund sind wir aber gar nicht so weit auseinander: ich gebe Dir vollkommen Recht (um mich zu wiederholen), dass in den Händen eines guten, aufmerksamen und trainierten Piloten ein höher klassifiziertes Gerät meistens die bessere Wahl ist und umgekehrt sich ein Wenigflieger besser unter einen A oder low Level B hängen sollte (obwohl das natürlich jedem selbst überlassen ist).
                  Aber: wie definiert sich jeder selbst? Bin ich selbst ein guter, aufmerksamer und trainierter Pilot?

                  Beispiel:
                  ich fliege seit 1988, in den ersten Jahren viel und wild , später weniger, dann folgte wg. Ultraleicht eine längere GS-Pause, seit 2009 wieder GS, aber wegen Beruf und Familie eher wenig - klassischer Genuss- und Gelegenheitsflieger. Ich habe mich bewusst für ein Low-Level-Gerät entschieden, da ich nicht weiss, ob ich im Ernstfall trotz früheren SiT und diversen überlebten Geräte-Zerlegern heute noch richtig und schnell genug reagieren würde.

                  Wenn ich jetzt Deine Postings zu dem Thema liest, bleiben solche Statements hängen wie:
                  Zitat von JN
                  So war zum Beispiel mein erster 1-2er, den ich im Nachhinein als meinen gefährlichsten Schirm betrachte. Ich hatte mit ihm zwar insgesamt in zwei Jahren nur drei Klapper, aber jeder davon war ein Fiasko.
                  zusammen mit diversen Postings von Anderen, komme ich kurz ins Grübeln: sollte ich vielleicht nicht doch so einen schönen, gestreckten.....?!?!

                  (aber keine Sorge, ich bleibe bei "Low Level".....)

                  Dani ist in seinem ersten Post zu dem Thema seiner Vorbildfunktion nachgekommen, nur mal so gesagt.....

                  Btw.:
                  Trotzdem glaube ich (um mich nochmals zu wiederholen), dass seriöse Hersteller auch versuchen, den niedrig klassifizierten Geräten gleichzeitig auch eine höhere (Klapp-) Stabilität mit auf den Weg zu geben. Tendenziell! Und: Ausrutscher wird es in beide Richtungen auch geben! Also bitte nicht wieder in schwarz/weiss antworten!

                  Da warte ich aber noch auf Antworten von Testpiloten, Herstellern etc.


                  Love and peace


                  Klaus
                  Zuletzt geändert von Klaus; 03.02.2013, 20:05.
                  Motorschirmforum!
                  ppgforum.de

                  Kommentar

                  • jette
                    Registrierter Benutzer
                    • 17.12.2011
                    • 278
                    • Holger Jettenberger

                    AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                    Bin gespannt wann der erste Hersteller " wer fliegt als erstes 200km mit einem A-Schirm" ausschreibt.
                    Dann wird auch die A-Klasse vom Leistungswahn erfasst und dann gute Nacht.

                    Gruß
                    Holger

                    Kommentar

                    • auzi
                      Registrierter Benutzer
                      • 04.06.2001
                      • 62
                      • Sepp Auzinger
                      • Krems/Donau

                      AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                      @DonP

                      Gebe Dir prinzipiell recht. Man fliegt zunächst nicht sicherer, nur weil man unter einem niedrig klassifizierten Schirm hängt. Aber ich steige jetzt auf einen A- oder Low-level B um, weil ich glaube, dass bei diesen Schirmen Kappenstörungen beherrschbarer sein könnten. Und ich schreibe bewusst "Könnten", weil ich mir da auch nicht mehr sicher bin, auch im Lichte der Aussagen von Dani bezüglich des Gütesiegels.

                      Sepp Auzinger

                      Kommentar

                      • glaiderman
                        Registrierter Benutzer
                        • 20.06.2003
                        • 937

                        AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                        Zitat von Markus R
                        OK

                        Soll ich überhaupt ein Gurtzeug kaufen, oder mein 9kg Teil raufschleppen
                        Schlepp die 9 Kilo, das mach ich schliesslich auch :-)

                        @Urs

                        Danke für die schöne Zusammenfassung!

                        Warum fliegen eigentlich Leute heisse Schirme, die keinen Wettkampf fliegen?

                        Antwort: Weils Spass macht und weil sie trotzdem mit nem 70 PS Auto zum Fliegen fahren.

                        Kommentar

                        • "Willio"
                          Registrierter Benutzer
                          • 30.08.2007
                          • 4341

                          AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                          So langsam führt dass hier in die falsche Richtung,hat so den Anschein .... Mit einem C-D.... Wäre man besser oder gleich gut aufgehoben, wie mit einem A!
                          ..... Wollte ich nur mal erwähnt haben.....

                          Kommentar

                          • herc
                            Registrierter Benutzer
                            • 14.12.2009
                            • 1492
                            • Bielefeld, Ratingen, Rostock

                            AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                            Ich hatte letztes Jahr einen Fallschirmschnupperkurs gemacht.
                            Da passiert etwas für Gleitschirmflieger ungeheuerliches:

                            Die Schüler springen nach etwas Theorie und etwas Notprozedurtraining ohne eine einzige Flugminute Vorerfahrung in 4000 Meter aus dem Flugzeug und öffnen den Flächenfallschirm in 1700 Meter Höhe. Der Schüler wird dann via Funk zum Landeplatz gelotst und meistert dann die einzig kritische Phase - das flairen - hoffentlich auch via rechtzeitiger Funkansage.

                            Diese dinosaurier-artigen SchulungFlugpanzer sind so dermaßen unglaublich stabil, daß wohl selbst stärkste thermische Turbulenzen bei diesen Schirmen nichts weiter als ein rascheln verursachen. Des weiteren haben diese Schirme ein extrem starkes Aufrichtmoment - Steilspirale selbst bei krassen Verhängern unwahrscheinlich.

                            Warum ist das so ? Weil Fallschirme, wie ich weiter oben im thread schon schrieb, mit der Prämisse konstruiert sind, daß die Schirme bei fliegbaren Bedingungen - darunter verstehen Fallschirmspringer wohl halbwegs blauer Himmel mit ausreichend großen Wolkenlücken und Bodenwind < 30 kmh - nicht klappen dürfen. Die Dinger haben halt eine

                            * so geringe Streckung
                            * eine so fettes Profil
                            * einen so hohen Anstellwinkel (!!)

                            daß die einfach total harmlos sind. den Begriff "aktives Fliegen" gibt es bei Fallschirmspringern nicht. (höchstens bei den Swoopern?)


                            Warum schreibe ich das ? Weil es mir vorkommt, daß die Propheten der Leistungschirme immer wieder behaupten oder es unterschwellig so erscheinen lassen, daß ein A- Schirm keine höhere (passive!!) Sicherheit hat als ein B oder C oder X Schirm.
                            Es ist doch einfach Tatsache, daß Gleitschirme aktiv geflogen werden müssen, da die schon so hart am Anstellwinkel-Limit sind, nur um eben noch ein bissel mehr Speed und Gleitleistung herauszukitzeln. Wie sagt es Peter Lynn:


                            The Six Aerodynamic Myths of Kite Traction.
                            Myth One.
                            That the upwind performance (that is, lift/drag ratio) of kites is primarily a function of profile and aspect ratio.

                            Wrong. The strongest determinant of L/D is angle of attack. Low angles of attack yield high L/D in an inverse relationship, profile and aspect ratio have comparatively little effect.
                            ....

                            Wann wird eigentlich üblicherweise einem Flugschüler erklärt, was aktives Fliegen genau bedeutet ? Vor seinem ersten Flug ? oder - wie ich mir sicher bin - erst irgendwann nach schon etlichen absolvierten Flügen am Übungshang ? Oder gar nie richtig ?? Hauptsache der Schüler ist erstmal angefixt..
                            Das ist ja auch irgendwo verständlich.. Man will die abenteuer-hungrige Kundschaft ja nicht gleich mit stundenlangen Theorieseminaren verschrecken..

                            Daher mal eine steile These: Der Gleitschirmsport braucht für die ersten Schulungsflüge - vielleicht bis zum Grundschein - wieder dicke fette ultrarobuste Fallschirmprofile. Vielleicht sollte man sogar Flugschulen dazu verpflichten, erst dann die Schüler auf moderne Gleitschirme loszulassen, wenn denen ganz genau theoretisch und praktisch das aktive Fliegen erklärt wurde! Und nicht etwa wie von Papillon vorgeschlagen, A-Schirmpflicht für A-Schein Frischlinge..

                            Wie Dani es richtig sagt:
                            Zitat von X-Dream Dani
                            Die Flugschulen sollen lernen, dass für eine gute Ausbildung eine gewisse offensive Arbeitsweise erforderlich ist. Dass Thermikfliegen und aktive Gefahreneinweisung verlangt wird. Sie sollen nachweisen, dass sie prioritär für eine qualitativ hochstehende Ausbildung dastehen und dies nicht nur im Web und auf dem Hochglanzprospekt so verkaufen!
                            Denn sowas darf nie und nimmer während der Ausbildung passieren:

                            Zitat von SATurn
                            Zitat von paraherbie
                            Bein EN-A darf man sich halt noch komplett passives Fliegen leisten, sei es auch darum solange bis man eben das aktive Fliegen verinnerlicht hat.
                            Darf man nicht. Wir hatten einen Unfall mit Todesfolge (EN A-Schirm) der das eindeutig widerlegt.
                            -------
                            hab wenig Ahnung weil noch nicht lang dabei aber eine Meinung. Also bitte gern Fehler, Nonsens etc korrigieren und kritisieren.

                            Kommentar

                            • Klaus
                              Registrierter Benutzer
                              • 11.06.2001
                              • 606
                              • Freiburg

                              AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                              Hi Fans,

                              da es mir gerade Spaß macht:

                              ich hatte gestern hier angefragt, wieso es keinen klapp-resistenten EN-A-Flügel mit zurückversetzter A-Ebene als Zweileiner gibt und habe folgende Antworten erhalten:

                              Zitat von turboseppel
                              ... weil die gute alte Physik das verhindert.

                              Schirme dieser Bauart existieren zuhauf, werden aber unter der Bezeichnung Speedflyer verkauft.

                              also die gute alte Physik verhindert das. Es funktioniert nur bei EN-D oder Open-Class-Geräten, bei Speedflyern, vergessen hat turboseppl noch die speziellen Motorschirme mit S-Schlag-Profil, unter dem Marketingbegriff "Reflex-Profil". Da funktioniert es, nur bei EN-A nicht. Weil die gute alte Physik das verhindert.

                              Nee, verstehe ich nicht! Erklär mir das bitte!


                              Und (sorry, wieder Du, lieber JN, nicht böse gemeint ):

                              Zitat von JN
                              Aber ist doch mit gesundem Menschenverstand auch logisch nachzuvollziehen: Je länger eine Fläche stabil bleibt, desto krasser fallen die Reaktionen aus, wenn sie dann mal wegklappt. Deshalb sind meiner Meinung nach eher "weiche" Kappen, die in sich arbeiten und öfter mal kleinere Klapper haben sicherer, als brettharte Schirme, die sich zwar superstabil anfühlen, wenn sie dann aber klappen fehlt gleich über die Hälfte. So war zum Beispiel mein erster 1-2er, den ich im Nachhinein als meinen gefährlichsten Schirm betrachte. Ich hatte mit ihm zwar insgesamt in zwei Jahren nur drei Klapper, aber jeder davon war ein Fiasko. Es gibt Schirme, die sehr oft kleine Klapper haben und dennoch sicher sind. Es wäre unsinnig, einen A-Schirm extrem klappstabil zu bauen, so wie zum Beispiel einen Zweileiner. Er würde dann den Piloten dazu animieren, auch in groben Turbulenzen noch zu fliegen. Und irgendeine Turbulenz ist immer stärker - woraufhin der A-Schirm-Pilot dann mit Sicherheit von der krassen Schirmreaktion überfordert wäre. Ich würde als Hersteller so was nicht bauen...
                              Dazu mal wieder eine These von mir :

                              Zwei Piloten, Pilot A mit einer "weichen" Kappe, Pilot B mit einer "harten" Kappe, beide EN-A, fliegen jeweils gleich schnell und gleich passiv durch die folgende "Norm-Turbulenzen":

                              Turbulenz 1 (schwach), dann Turbulenz 2 (mittel) und schließlich Turbulenz 3 (stark)

                              Bei Turbulenz 1 spürt Pilot A (weich) ein Rappeln, Pilot B (hart) spürt nix
                              Bei Turbulenz 2 hat Pilot A (weich) einen leichten Klapper, Pilot B (hart) spürt ein Rappeln.
                              Bei Turbulenz 3 hat Pilot A (weich) einen heftigen Klapper, Pilot B (hart) auch einen heftigen Klapper.

                              Wieso sagt jetzt der gesunde Menschenverstand, dass der heftige Klapper bei Pilot B mit der harten Kappe "krasser" ist? Vielleicht geht das etwas schneller ab, aber wieso krasser? Die Reaktionen beider Kappen sollten nach der Störung natürlich EN-A-spezifisch sein (Wegdrehen, Wiederöffnungsverhalten).
                              Beide Schirme fliegen mit der gleichen Geschwindigkeit, haben also die gleiche kinetische Energie.

                              Und weiter:
                              Seit Jahren tobt in der Motorschirmszene eine heftige Diskussion wg. der o.g. "Reflexschirme". Die waren bislang in D nicht zulassungsfähig, da sie im "Reflexmodus" (Trimmer auf, fast alles Gewicht hängt an der zurückversetzten A-Ebene) nicht zum Klappen zu bewegen sind, auch nicht bei den Zulassungstestflügen. Natürlich können die auch klappen, aber da braucht´s fast einen Tornado dafür.
                              Im Ausland fliegen die Dinger aber seit Jahren (nahezu) unfallfrei.
                              Offensichtlich ist die statistische Häufigkeit von Störungen mit Unfällen bei solch "harten" Kappen viel geringer, obwohl die Reaktionen zumindest bei den Reflexschirmen bei einer Störung doch krasser sind. Aber über alles gesehen hat es weniger Unfälle damit - und das ist gut!
                              Das hat sich inzwischen auch bei den deutschen Verbänden/Musterprüfstellen herumgesprochen, so dass man jetzt doch bemüht ist, die Dinger auch hier zulassungsfähig zu machen, indem man Betriebszustände wie Klapper bei der Musterprüfung nicht prüft, wenn sie mit normalen Mitteln nicht einzuleiten sind (auch Faltleinen funktionieren da nicht)

                              Wieso baut man nicht EN-A Geräte, die sich dieser Technologien bedienen? Um die Piloten nicht zu erschrecken, wenn´s dann doch mal rappelt?


                              Grüße Klaus
                              Zuletzt geändert von Klaus; 03.02.2013, 22:02.
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                              • DonP
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                                • 12.02.2007
                                • 833

                                AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                                Zitat von auzi
                                @DonP

                                Gebe Dir prinzipiell recht. Man fliegt zunächst nicht sicherer, nur weil man unter einem niedrig klassifizierten Schirm hängt. Aber ich steige jetzt auf einen A- oder Low-level B um, weil ich glaube, dass bei diesen Schirmen Kappenstörungen beherrschbarer sein könnten. Und ich schreibe bewusst "Könnten", weil ich mir da auch nicht mehr sicher bin, auch im Lichte der Aussagen von Dani bezüglich des Gütesiegels.

                                Sepp Auzinger
                                rede dir da nur mal nichts schön, kein moderner schirm klappt oder schmiert "einfach so" ab, wenn es einen modernen schirm abmontiert dann weil man in luft geflogen ist in der man mit einem staudruckgefüllten gerät eben nicht fliegen kann / sollte. meistens geht das gut wenn man mal einen einschätzungsfehler gemacht hat, manchmal / für manche leider nicht :-(

                                klar wird ein gedrunger EN A schirm mit wenig streckung, dicken profil und langem bremsweg und großer flächentiefe bei komplett falscher pilotenreaktion weniger leicht abreissen, aber sich davon überdurchschnittliche sicherheitsreserven suggerieren zu lassen halte ich für komplett verkehrt - sicher fliegen kann man nur bei (für gleitschirme) sicheren bedingungen, alles andere ist ein sehr sehr riskantes glücksspiel das man auf lange sicht nicht gewinnen kann.

                                Insofern finde ich die tlw. fanatisch geführte diskussion wer wann welchen schirm fliegen soll / darf etc. komplett daneben, es geht darum bei lebensbejahenden bedingungen zu fliegen und je sicherer, eigengedämpfter und klappstabiler die schirme werden (und zwar quer durch alle klassen) desto höher wird die risikobereitschaft der piloten - im schlimmsten fall (gutmütiger EN A in grenzwertigen bedingungen, unerfahrener pilot) ohne das der pilot überhaupt was davon mitkriegt wie nah am limit er / sie unterwegs ist.

                                wie heisst es so schön in der esp verseuchten autowelt: "gefahren wird bis zur rutschgrenze, egal mit was" und die ist bei modernen GS sehr sehr weit im roten bereich (und zwar egal ob en A oder EN nix)

                                Einen teil der mitschuld an dieser entwicklung haben die hersteller die tlw. mit dem ziemlich fragwürdigen slogans in richtung "...leistung aber mit sicherheit..." die werbetrommel in richtung vollversicherte risikoaverse normalbürger rühren, einen anderen teil die piloten selbst die willfährig und mit blickdichter augenbinde bei diesem spiel mitmachen.

                                das perverse ist das die zzt sichersten schirme die man kaufen kann die als extrem "gefährlichen" wahrgenommenen gütesigellosen speedflyer mit 15-16 qm sind, durch ihr profil und die flächenbelastung in für GS unfliegbaren turbulenzen quasi unzerstörbar, klapper öffnen im sub sekunden bereich von selbst, aber gleitzahl halt "nur" max. 1:6 während die "sicheren", leistungstarken modernen EN A immer mehr mit den problemen der hochleister zu kämpfen haben: lang klappt nix, aber wenns dann klappt dann schepperts....

                                leistung gibt es eben nicht umsonst, war noch nie so, bei keinem materialsport.

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