Advance Alpha 6

[marcel1]

AW: Advance Alpha 6

Mas, du glaubst doch nicht wirklich das sich ein Hersteller wie Advance mit dem DHV anlegt, wenn er nichts in der Hand hat

Die Gegenfrage wäre, glaubst Du, daß der DHV nur so aus Spaß Advance das Geschäft vermiest, dann die Tests kurz offline nimmt, nachprüft und wieder - ätschibätsch - online stellt mit der offenen Ansage an Advance, daß sie sich Ihrer Sache sicher sind, wenn sie die nicht ganz gut verteidigen können?

Fakt ist, taktische Erwägungen können von beiden Seiten aus eine Rolle spielen. Die jeweilige Interessenlage kann ich bei beiden Seiten ganz gut nachvollziehen. Die genauen Details zum konkreten Fall kennen wir Beide nicht, nur die grobe Lage.

Letztendlich geht der Streit darum, daß an beide technisch unterschiedlichen "Tests", EN und SC, eine Interpretation angeheftet wird. Bei EN-A ist dieses rechtlich erst mal verbindlich: Mit dem Schirm darf geschult werden, er ist geeignet. Im Rahmen der SC ist die Interpretation hingegen: Wir empfehlen es mit dem Alpha nicht, wir halten ihn für nicht so wirklich geeignet. Das ist was verwirrend und unglücklich. Aber auf die EN hat man nur noch begrenzten Einfluß.

Die Gründe für diesen Kunstgriff sind angesichts der Entwicklungen mit der EN durchaus im Großen und Ganzen nachvollziehbar, findest du nicht? Ich glaube nicht, daß hier gegen Advance geschossen wird.

[Gast]

Advance Alpha 6

Moin mas,
Ne, glaub ich auch nicht.
Ich denke aber das dieses Prüfverfahren nicht ausgereift ist und es einige Fehlerquellen beinhaltet die kein neutrales, lückenlos nachvollziehbares Ergebnis zulassen!

Sprich, einige Testergebnisse sind das Papier nicht wert auf das sie geschrieben sind [emoji6]

[wom-bat]

AW: Advance Alpha 6

Der Alpha 6 - der Carrera under den A-Schirmen. Dass ich nicht lache.....

Diese Diskussion ist gut - das Thema aber lächerlich.

Wie wäre es, wenn man in Deutschland/Österreich einfach mal die Piloten etwas "besser" schulen würde? Ich meine sorry Leute, aber denkt ihr wirklich, dass man in einem Ein-Wochen-Kurs zum mündigen Piloten wird? Ich will das Schweizer System nicht auf ein Podest stellen, finde aber unsere Regelung hier schon etwas besser, da beschäftigt man sich wenigstens einige Zeit mit dem Fliegen als solches. Dass man danach trotzdem noch kein kompletter Pilot ist und erst nach dem Brevet richtig fliegen lernt, das ist ein anderes Thema.....

Bessere Ausbildung --> bessere, sicherere Piloten welche verstehen, was der Schirm macht (aktiv fliegen, Klapper vermeiden, etc.). Idealerweise würde ich einen SIKU (in allen Ländern) für den Schein/fürs Brevet obligatorisch machen, das nützt noch einmal etwas. Wer sich nicht traut - hat unter einem Schirm eh nichts verloren.

Just my 2 cents, bevor wir weiter diskutieren, wieso der Alpha 6 jetzt so eine Teufelsmaschine ist......

Cheers.

[Stabilo]

AW: Advance Alpha 6

har har har...versenkt.

Wie goldig – bist froh, endlich wieder einen Pfeil abschießen zu können, gell?

@ MAXL: Natürlich sollen Dilettanten nicht voranschreiten. Ich habe angenommen, Du kennst den Spruch von Joschka Fischer und dessen Entstehung.

Doch zum eigentlichen Thema: Was ich verwirrend finde (um diesen Begriff aufzugreifen), sind mehrere Punkte:

– Der DHV als Prüfinstanz bescheinigt einem Schirm eine EN-A-Tauglichkeit und attestiert ihm damit per se vollkommene Anfängertauglichkeit.
– Der selbe DHV bescheinigt dem zuvor EN-A-zertifizierten mit seinem von ihm erfundenen SC-Test eine Klasse 4, was so viel heißt wie: Finger weg, wenn Du Anfänger bist!

Wenn das keine vollständige Verwirrung für Fluganfänger ist, was dann? Ich nenne es sogar Perversion. Wer SC-Tests einführt, sollte nicht gleichzeitig EN-Tests durchführen. Das erinnert mich an die Metapher mit Engelchen und Teufelchen auf der jeweiligen Schulter.

Nun sagt Lucian (dessen Sachkenntnis und Insiderwissen ich sehr wertschätze), man solle nicht so auf die Endnote (in diesem zitierten Fall: SC4) abheben, sondern mehr das Kleingedruckte lesen und interpretieren.

Man braucht als Fluganfänger (Ich betone nochmals: Fluganfänger. Das ist etwas anderes als wir "alten Flughasen" hier, die halbwegs durchblicken) also eine Art Compiler, eine Lesehilfe. Einen Zwischen-den-Zeilen-Deuter. Na großartig. "Der Alpha6 ist zwar mit SC4 eher gefühlt ein EN-B, aber ich pick mir mal die Rosinen raus, dann passt das schon". Andererseits wird oben ausgeführt: "Hat das SC4-Scenario mit meinem Flugstil überhaupt etwas zu tun?" Nein, im Großen und ganzen doch wohl nicht, die negative SC-4-Einstufung betrifft im Wesentlichen Manöver, die in der Flugpraxis so eher nicht vorkommen oder (Zitat) ohne Bedeutung sind.

Aha. Und wozu das dann?

So viel zum Thema Verwirrung. Aber Du, Maxl, magst diesen Begriff ja nicht bestehen lassen. Okay, nennen wir es doch eindeutig mehrdeutig "Auslegungs-Spielraum".

[martin2005]

AW: Advance Alpha 6

Der DHV als Prüfinstanz bescheinigt einem Schirm eine EN-A-Tauglichkeit und attestiert ihm damit per se vollkommene Anfängertauglichkeit.

Das macht der DHV aber nicht unbedingt, weil er davon überzeugt ist, sondern weil er das tun muss. Wenn laut dem genormten Testprozedere ein A rauskommt, dann ist das eben ein A und der ist per Definition schulungstauglich. Nicht weil es der DHV so will, sondern weil das rechtlich so festgelegt ist (eine Norm eben). So wird auch ein Carrera ein B beim genormten Klapper. Und ich würde dem DHV auf jeden Fall empfehlen, diese Prüfungen weiter durchzuführen, trotz Verwirrung mit der SC, schon alleine um weiterhin kompetent in diesem Thema zu bleiben.

Übrigens: Schon bei Entstehung der Norm wurde kritisiert (unter anderem vom DHV aber auch von Herstellern), dass die Norm angeblich nicht unbedingt viel taugt.

[BIKEandFLY]

AW: Advance Alpha 6

Wie goldig – bist froh, endlich wieder einen Pfeil abschießen zu können, gell?

Nein Stabilo überhaupt nicht! Falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, Dich direkt gemeint zu haben, bitte ich um Entschuldigung.

Mir ging es um das weit verbreitete Befürfnis eineindeutige Antworten auf allfällige Fragestellungen zu erhalten, um eindeutige und immer richtige Handlungen daraus abzuleiten. Das gibt es im Leben aber selten bis niemals. So auch bei der EN/SC Debatte nicht. Selbständige Reflexion und Interpretation ist gefragt, und führt oftmals zu keinen eindeutigen Ergebnissen...manchmal sogar zu Paralyse durch Analyse, so ist das Leben, damit muss man halt zurechtkommen ohne sich allzusehr verwirrt zu fühlen.

Und das hat -MAXL sehr gut auf den Punkt gebracht. Nur darauf habe ich mich bezogen

[pulce]

AW: Advance Alpha 6

Eigentlich halte ich mich aus solchen Diskussionen eher raus, aber ein Punkt muss hier fairerweise schon bemerkt werden. Bezüglich SC4 schreibt der DHV in seiner Bewertung des Alpha 6:

Es werden erhöhte Anforderungen an Geübtheit und Reaktionsschnelligkeit des Piloten gestellt. Die Grundtechniken zur richtigen Reaktion sind bei den betreffenden Manövern nicht mehr ausreichend um die Kontrolle zu behalten und größeren Höhenverlust oder kritische Folgereaktionen zu vermeiden. Der Pilot sollte über ausreichende Fähigkeiten verfügen, Störungen im Ansatz zu erkennen und diese durch schnelle und gezielte Reaktionen zu verhindern, bzw. deren Auswirkungen zu minimieren ... Die sichere Handhabung des Gleitschirms verlangt fortgeschrittene Flugerfahrung und regelmäßiges, zusätzliches Training, wie Groundhandling und Sicherheitstraining... Gleitschirme dieser Klasse sind für Einsteiger und Wenigflieger nicht geeignet.

In seinen Empfehlungen zu den LTF/EN-Klassen schreibt der DHV unter Kategorie A:

Für Piloten aller Könnensstufen, vom Einsteiger bis zum Streckenflieger, die besonderen Wert auf höchstmögliche passive Gerätesicherheit legen ... Das Geräteverhalten nach Störungen stellt keine überdurchschnittlichen Anforderungen an Geübtheit und Reaktionsschnelligkeit des Piloten. Die Grundkenntnisse des Pilotenverhaltens zur Vermeidung und Beherrschung von Störungen müssen jedoch vorhanden sein.

Beides testet der DHV. Offensichtlich widersprechen sich beide Aussagen massiv und eindeutig. Beide Aussagen beziehen sich auch nicht auf eine bestimmte Klappergröße, sondern sind sehr allgemein und sehr eindeutig formuliert (so dass ein Anfänger hier ev. keinen Interpretationsspielraum sieht). Ich bin auch bei Lucian und sehe, dass Interpretation und Eigenverantwortung bei Piloten eingefordert werden müssen, aber der hier diskutierte Fall betrifft einen Schulungsschirm, und beide Aussagen (bzw. Bewertungen) werden von der Instanz getroffen, die für angehende Piloten eigentlich die seriöseste Quelle von Informationen darstellen sollte. Das ist imho nicht sehr förderlich für unseren Sport...

[bigben]

AW: Advance Alpha 6

Das ist so durchaus nicht hilfreich, dennoch ist es einfach so: EN/ LTF ≠ SC deshalb 2 unterschiedliche Ergebnisse

So wie es Maxl so herrlich beschrieben hat:

...........

Selbst wenn jemand noch nie einen Schaumstoffwürfel gesehen hat und auch nicht weiss, was ein Kasten Bier ist, so wird er sich dennoch nicht wundern, dass er nur dann einen Gips braucht, wenn ihm der Bierkasten auf die Zehen fällt und nicht auch beim Schaumstoffwürfel*. Er wäre auch nicht darüber überrascht, dass, obwohl beide Fallversuche von ein und derselben Person durchgeführt werden, dennoch so grundverschiedene Ergebnisse herauskommen. Er würde sich die Unterschiede zwischen dem Würfel und den Bierkasten anschauen und sich sagen: „Klar! Unterschiedliche Testmethode = unterschiedliches Ergebnis. Schaumstoff /= Bierkasten. Schwer /= leicht. Und jetzt trinken wir das Bier!“.

......./ Maxl

Gruß bigben

[pulce]

AW: Advance Alpha 6

dennoch ist es einfach so: EN/ LTF ≠ SC deshalb 2 unterschiedliche Ergebnisse

Naja bigben, es ist einfach so weil es der DHV das halt so macht. Der DHV liefert für beide Tests die widersprüchlichen Interpretationen mit aus (siehe meine Zitate oben) und verwendet dabei nahezu identisches Vokabular. Der DHV hätte natürlich die Möglichkeit das auch anders zu machen, z.B. im SC-Test die starre Kategorisierung wegzulassen, oder im SC-Test ein klärendes Statement zu den Widersprüchen bezüglich EN/LTF abzugeben. Meine Anregung wäre das zu tun.

Gruß, Flo

[bigben]

AW: Advance Alpha 6

Nicht ganz so einfach, wurde ja weiter vorne schon mal erwähnt. EN/LTF sind eine Norm, wenn z.B Test 1 erfüllt ist MUSS der der Zertifizierer das schreiben was die Norm zum Test 1 vorschreibt ohne jegliche Kommentar etc. und wenn am Ende "A" rauskommt dann muß er schreiben "Schulungstauglich" ob er das will oder nicht, aber die EN Texte und Tabellen waren für uns Piloten als Informationsquelle eh wertlos (Stichwort A´s und B´s zählen) Der SC ist die Extrembetrachtung des jeweiligen Schirms. Die Texte können sich leider unglücklicherweise an manchen Stellen ähneln, wenn man aber weiß, das sie einmal vorgegeben sind (EN/LTF) beim SC aber frei wählbar sind erkennt man in Text den Unterschied.

Wie schon öfter erwähnt sind die SC Test durchaus nicht perfekt und verbesserungswürdig, aber als Informationsquelle informativer und hilfreicher, alles alles Geschreibsel von Thermik oder Herstellern.

Gruß bigben

[pulce]

AW: Advance Alpha 6

Ich finde ebenfalls, dass die SC-Tests eine wertvolle Informationsquelle sind. Was ich unter "Beschreibung Geräteverhalten" und "Bemerkung" lesen kann ist informativ. Ich finde es schade, dass dann im Bereich "Bewertung" am Ende all das in ein starres Korsett gesteckt wird, das dann beim Alpha 6 mit "für Einsteiger nicht geeignet" endet. Letzteres ist weder hilfreich noch informativ, und das MUSS keinesfalls so sein. Der SC-Test wäre auch ohne die Bewertung informativ.

Bezüglich EN/LTF Norm ist mir nicht bekannt, dass diese Normen die von mir zitierten Interpretationen enthalten (man korrigiere mich wenn ich hier falsch liege). Ich dachte das sind einfach DHV Empfehlungen. Dass bei EN/LTF eine Kategorie rauskommt, z.B. "A" und "schulungstauglich", ist klar. Doch die von mir zitierte Interpretation auf der DHV Seite MUSS nicht so sein. Hier könnte man z.B. durchaus auch relativieren, dass "A"-Schirme in Extremsituationen für Anfänger unbeherrschbare Reaktionen zeigen können, und die Kategorisierung nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

An beiden Fronten könnte der DHV leicht Änderungen vornehmen, sofern das gewollt wäre. Hoffe mein Argument ist etwas verständlicher geworden...

[FliegenWilli]

AW: Advance Alpha 6

Was ich verwirrend finde (um diesen Begriff aufzugreifen), sind mehrere Punkte:

– Der DHV als Prüfinstanz bescheinigt einem Schirm eine EN-A-Tauglichkeit und attestiert ihm damit per se vollkommene Anfängertauglichkeit.
– Der selbe DHV bescheinigt dem zuvor EN-A-zertifizierten mit seinem von ihm erfundenen SC-Test eine Klasse 4, was so viel heißt wie: Finger weg, wenn Du Anfänger bist!

Wenn das keine vollständige Verwirrung für Fluganfänger ist, was dann? Ich nenne es sogar Perversion. Wer SC-Tests einführt, sollte nicht gleichzeitig EN-Tests durchführen. Das erinnert mich an die Metapher mit Engelchen und Teufelchen auf der jeweiligen Schulter.

Das liegt wohl daran, dass der DHV nicht (mehr) alleine die Kriterien für die EN-Tests festlegen kann. Eine Anpassung der EN-Normen ist schon lange im Gespräch, aber die anderen Beteiligten scheinen sich dagegen zu sträuben.
So bleibt dem DHV ja nur, ein paralleles System nach seinen Vorstellungen einzuführen. Mit welchen Auswirkungen, sehe wir hier...

Das macht der DHV aber nicht unbedingt, weil er davon überzeugt ist, sondern weil er das tun muss. Wenn laut dem genormten Testprozedere ein A rauskommt, dann ist das eben ein A und der ist per Definition schulungstauglich. Nicht weil es der DHV so will, sondern weil das rechtlich so festgelegt ist (eine Norm eben). So wird auch ein Carrera ein B beim genormten Klapper. Und ich würde dem DHV auf jeden Fall empfehlen, diese Prüfungen weiter durchzuführen, trotz Verwirrung mit der SC, schon alleine um weiterhin kompetent in diesem Thema zu bleiben.

ACK

Ich finde ebenfalls, dass die SC-Tests eine wertvolle Informationsquelle sind. Was ich unter "Beschreibung Geräteverhalten" und "Bemerkung" lesen kann ist informativ. Ich finde es schade, dass dann im Bereich "Bewertung" am Ende all das in ein starres Korsett gesteckt wird, das dann beim Alpha 6 mit "für Einsteiger nicht geeignet" endet. Letzteres ist weder hilfreich noch informativ, und das MUSS keinesfalls so sein. Der SC-Test wäre auch ohne die Bewertung informativ.

Das kommt immer auf die eigene Wahrnehmung an. Wer sich die Mühe macht, nicht nur die Noten sondern den Text anzusehen, ist am besten beraten.

Gruss

[m@99ö]

AW: Advance Alpha 6

Als einer der grössten Sicherheitstrainingsanbieter und Entwickler und Hersteller von Rettungsgeräten beschäftigt grundsätzlich mich das Thema Sicherheit in unserem Sport. Die SC erachte ich im grundsätzlichen Ansatz als nicht falsch. Tatsache ist, dass ich die Resultate verschiedener Schirme mit Verwunderung zur Kenntnis genommen habe (zum Sensis habe ich mich ja bereist geäussert).

Hi Dani!
Wo kann ich denn deine Äusserung zum Sensis nachlesen? Würde mich interressieren da ich auch einen Sensis fliege.

[Locker_Baumeln]

AW: Advance Alpha 6

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[Vibe]

AW: Advance Alpha 6

Also der Vergleich mit Bierkästen und Schaumstoffwürfeln....
Besser wäre es wohl zu sagen, man lässt sich den Kasten aus unterschiedlichen Fallhöhen auf den Fuß fallen oder einmal mit der Kante und einmal flächig.
Das tut dann entweder weh, oder ganz schlimm weh ;-)
Wobei dein Vergleich natürlich auch dazu anregt, darüber nachzudenken was für Geräte für die Tests bereitgestellt werden.

Wird für den EN/LTF Test der vom Hersteller zur Verfügung gestellte, eventuell etwas zu gunsten der Gutmütigkeit getrimmte, Schirm benutzt (Schaumstoffwürfel). Während der für den SC Test, nicht sorgfältig ausgewählte, Schirm (Kasten) aus der Produktion genommen wird, an dem eventuell an den Rädchen der "Toleranzen" gedreht wurde, um den Schirm etwas Richtung Spaß und Leistung zu trimmen?

Da muss der Hersteller nicht einmal extra dran drehen. Ich glaube die meisten hier haben gar keine Vorstellung mit was für Fertigungstoleranzen unsere Schirme teilweise hergestellt werden.

Gruß

Claus