Alternativen zur Ultra - Cross?

[ForumAdmin]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Hallo zusammen,

ich bitte dringend darum, persönliche Streitereien und Angriffe in diesem Thread zu beenden. Zu der gegenseitigen Einschätzung Forix-Dani sollte alles gesagt sein, die Frage Alternative zur Ultra-Cross bleibt sicher für alle interessant. Deshalb wäre eine Threadschließung nicht sinnvoll.

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[enzo45]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Hallo zusammen,

ich bitte dringend darum, persönliche Streitereien und Angriffe in diesem Thread zu beenden. Zu der gegenseitigen Einschätzung Forix-Dani sollte alles gesagt sein, die Frage Alternative zur Ultra-Cross bleibt sicher für alle interessant. Deshalb wäre eine Threadschließung nicht sinnvoll.

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Endlich, war aber höchste Zeit ! Das unsachliche Geschreibsel kotzt mich an !

[X-Dream Dani]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

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Danke, Richard!

[lhaeger]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Wenn man mal Forix Postings überliest ... finde ich das ganze Thema gar nicht so uninteressant.

Wobei folgender Link ungemein hilfreich ist: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...=ignore&u=4160

[frankt]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Wobei folgender Link ungemein hilfreich ist: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...=ignore&u=4160

Danke! Sicher einer der nützlichsten Posts in diesem Faden!

[mars]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Das Problem dabei, oder sagen wir besser "Gott sei Dank" ist die Tatsache, dass in der Praxis Rettungsgeräte zu 99,9 Prozent nicht zum Einsatz kommen und es somit relativ wenig Erfahrungwerte gibt. In der Regel funktioneren diese, wenn rechtzeitig ausgelölst unabhängig von der Bauart auch.
Ich hab in meiner Fliegerkarriere die 1987 begann den Retter noch nie benötigt und auch nur eine paar Retterabgänge beobachtet. Der erste war 1989. Damals glaub ich gab es nur den Charly 76, wobei 76 das zugelassene Gewicht in Kilo bedeutet. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher. Auf alle Fälle war es eines der ersten Minidinger, welches den Piloten aber trotzdem unbeschadet zu Boden gebracht hat.
Der Letzte war heuer im August eine top moderne Ultracross 100, welche trotz der geringen Auslösehöhe aufgrund der extrem schnellen Öffnung den Piloten auch unverletzt gegroundet hat. Der Aufprall war rein optisch und auch vom betroffenen Piloten bestätigt dann doch wesentlich wuchtiger wie in diversen Demonstrationsvideos zu beobachten. Nachdem das Ganze in steilem Almgelände passierte ist nichts passiert.

Ich glaub ich werd mich mal beim Dani einfinden um meine 2 Retter mal über Wasser zu testen. Vielleicht finden wir auch eine wirksame Methode um das effektive Sinke zu messen. Keine Ahnung ob mit dem 30 Meter Schnur und Gewicht gepaart mit Zeitmessung, oder so ähnlich.
Das wären dann eine Ultracross 100 und eine X-One 90 bei 63 Kilo Körpergewicht. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Enthusiasten und wir können gemeinsam mit Dani ein paar verschiedene Systme, Größen testen und deren Verhalten dokumentieren.

Ideal wäre natürlich, wenn die ein Verband, so wie damals der SHV übernehmen würde. Und Dani müsste dann auch noch überzeugt werden.

Ich kenn Dani nicht und hab auch mit ihm noch nicht darüber kommuniziert. Er ist mir nur so spontan als Spezialist, der er unbestritten ist eingefallen. Weil vor dem Test sollte das System Retter/Gurtzeug/Einbau von einem Spezialisten auf deren Wirksamkeit überprüft werden.

Peter

[magic_boomerang]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Das wären dann eine Ultracross 100 und eine X-One 90 bei 63 Kilo Körpergewicht. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Enthusiasten und wir können gemeinsam mit Dani ein paar verschiedene Systme, Größen testen und deren Verhalten dokumentieren.

Ideal wäre natürlich, wenn die ein Verband, so wie damals der SHV übernehmen würde. Und Dani müsste dann auch noch überzeugt werden.

Ich kenn Dani nicht und hab auch mit ihm noch nicht darüber kommuniziert. Er ist mir nur so spontan als Spezialist, der er unbestritten ist eingefallen. Weil vor dem Test sollte das System Retter/Gurtzeug/Einbau von einem Spezialisten auf deren Wirksamkeit überprüft werden.

Peter

... und der Dani dokumentiert dann seine und die Produkte der Mitbewerber ganz neutral....

Ich bin 1. kein Dani Gegner und 2. ist es mir persönlich vollkommen egal, wer sich für welches Produkt entscheidet. Aber neutrale Produktbewertungen überlassen wir besser den Verbänden.
Das Dilemma ist halt, dass diese auch prüfen. Aber ich fände es eine gute Sache, die Safety Tests auf Reserveschirme auszudehnen. Ich stelle mir das weniger aufwändig als die GS Tests vor und die Messtechnik wäre beim DHV auch bereits vorhanden. Ich kann auch nicht beurteilen, ob ein Reserveschirm, der pendelt wirklich immer pendelt, oder ob es auf den vorangegangenen Flugzustand ankommt.

Tatsächlich habe ich in nun fast 30 Jahren GS Fliegen niemals die Rettung ziehen müssen (ausser beim Testen). Einmal war es knapp, aber da ging die Reserve (ein Rundcontainer) nicht auf. Bei den Rettungsöffnungen, die ich beobachten konnte, war das wichtigste Kriterium eigentlich immer der Pilot und dessen Reaktionszeit. Praktisch alle Notöffnungen waren unmittelbar über Grund - es wirft ja keiner in 1000m Höhe.

Thomas

[Gast]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Praktisch alle Notöffnungen waren unmittelbar über Grund - es wirft ja keiner in 1000m Höhe.

Absolut!!!
Deshalb frage ich mich, wieso sich alle Welt immer an den Sinkwerten festbeißt, inklusive der Prüfstellen. So sieht die Prio im wirklichen Leben aus (bei mir zumindest):
1. Öffnungssicherheit (das Ding muss aufgehen und sich im Zweifel gegen den Hauptschirm durchsetzen)
2. Öffnungsgeschwindigkeit (Du ziehst in 60m Höhe den Retter. Retter 1 ist nach 40m tragend offen und landet dich mit 8m/s. Du brichst dir dabei das Bein. Retter 2 braucht 60m zur Öffnung, würde dich aber theoretisch mit sanften 4m/s zu Boden bringen. Theoretisch deshalb, weil du da in Wirklichkeit schon tot bist. Quizfrage: Welcher wäre dir lieber?)

dann kommt lange nichts und danach so Dinge wie
3. geringes Pendeln (sonst wird aus 4m/s schnell mal 12m/s im Maximalpendelausschlag)
4. geringes Sinken (nicht so wichtig, siehe oben. Besser hart als tot.)
5. geringe Vorwärtsfahrt
6. Steuerbarkeit
7. Gewicht
…

Die Kaufentscheidung bei den meisten Piloten läuft aber eher nach folgendem Ranking ab:
7.
4.
5.
2.
3.
6.
1.

traurig, aber wahr.

Edit: Hannes hat ein paar Postings weiter noch so etwas wichtiges gesagt, dass es auch in dieser Liste nicht fehlen darf: Punkt 1 und 2 sind in allererster Linie vom Piloten selbst beeinflussbar: Retter oft packen, gut werfen, schon einmal geworfen haben (im ST), sich damit auseinandersetzen. Das ist viel lebensrettender als die Entscheidung für den einen oder anderen Rettertyp (oder gar eine EN-LTF-wie-auch-immer-Zetifizierung). Sicherheit kann man auch in diesem Fall nicht einfach kaufen.

[mars]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

... und der Dani dokumentiert dann seine und die Produkte der Mitbewerber ganz neutral....


Naja... Es wäre ja auch sicher schwer für ihn nicht sein Produkt an oberster Stelle zu sehen, aber immerhin wären ja im Idealfall mehrere Tester und somit Zeugen vorhanden die ja auch sehen ob ein System pendelfrei zu Boden sinkt, oder wild umhergurkt.
Und das Sinken sollte im Idealfall auch irgendwie neutral bewertet werden können. Ich hab da nur was von einem Gewicht an eine 30 Meter Schnur gelesen, (gesehen) das Unter dem Piloten hängt. Über die Zeitspanne vom Auftraffen des Gewichts bis zum Auftreffen des Piloten wird dann das Sinken ermittelt.

Der Idealfall wäre natürlich, wenn der Verband sowas auf die Beine stellen könnte und das dann entweder selbst durchziehen würde, oder eine Messmethode entwickeln, einen Test organisieren und zur Teilnahme aufrufen würde. Ich denke mal, dass sich da schon der ein oder ander Pilot finden würde. Also ich wäre dabei. :-)

Vielleicht ließe sich sowas ja irgendwie selbst organisieren. Fakt ist halt, dass es nichts gibt und dass es nicht schlecht wäre. Unabhängig davon bin ich schon überzeugt, dass die Systeme die es auf dem Markt gibt im Ernstfall schon funktionieren. Und wenn das Glück im Ernstfall nicht auch noch mitspielt gehts selten gut aus. Den Landeort kann man sich halt nicht wirklich aussuchen. Da kann vom Baum, Haus, Felsen, Stromleitung bis zur weichen freien Wiese alles dabei sein.

Nochmals erwähnt, kenn ich Dani nicht persönlich und hab mit ihm bzgl. Testidee auch nicht nicht kommuniziert. Bin sogar mit Ultracross und X-One in Sachen Kreuzkappe relativ neutral bestückt. :-)
Übrigens war mir zum Zeitpunkt der Anschaffung der X-One 90 schon klar, dass diese nur dem Festigkeitstest unterzogen wurde und dass Dani diese nur als Zweitrettung oder für walk & fly extreme sieht. Die Info habe ich a) aus dem Netz und b) vom Händler.

Greetz Peter

[Gast]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

die ja auch sehen ob ein System pendelfrei zu Boden sinkt, oder wild umhergurkt.
Und das Sinken sollte im Idealfall auch irgendwie neutral bewertet werden können.

Das Sinken könnte man irgendwie messen, ok (machen ja auch die Teststellen). Aber wozu? Viel wichtiger (s. u.) ist die Öffnungssicherheit, die Durchsetzung gegenüber dem Hauptschirm, z. B. in SAT-artigen Stürzen, die Öffnungsgeschwindigkeit und das von Dir genannte Pendeln. All das lässt sich aber kaum reproduzierbar testen, da es zu vielen Faktoren unterliegt. Ich denke, es bräuchte hunderte von Würfen, bis man da Tendenzen erkennen würde. Da muss man sich wohl oder übel auf die Erfahrung von Sicherheitstrainern und Acropiloten verlassen, die schon viele reale Retterwürfe erlebt haben.

By the way: Ich habe neben zwei eigenen (ganz zu Anfang meiner Fliegerlaufbahn, jeweils mit Uralt-Rundkappe, während die neuere jedesmal beim Packen war…) auch schon ungefähr 20 bis 30 reale Retterwürfe miterlebt, teilweise unter haarsträubenden Bedingungen und arschknapp über dem Boden. Alle Piloten, egal mit welchem Retter (uralte Rundkappen, neueste Kreuzkappen, Rogallos, Miniretter) sind un- oder geringfügig verletzt davon gekommen. Auf der anderen Seite habe ich schon mehrere Todesfälle und allerschwerste Verletzungen live miterleben müssen. Keiner von denen hat den Retter gezogen.

[mars]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

JN

BRAVO - Ohne Punkt 1 und 2 verkommt jede weitere Bewertung zum Nichts...

Kenn nämlich einen Fall wo der Retter aufgrund geringen Sinkens und wenig Rotation aber nicht mehr stabiliserbar nach dem Werfen gerade nach unten baumelt, verzögert öffnet, dadurch vom Hauptschirm gefressen wird, das ganze System umwickelt, der Pilot dann in einer Rotation und jetzt kommt wieder das Glück ins Spiel auf dem einzigen Schneefeld in steilem felsigen Gelände aufschlägt und dadurch unverletzt bleibt.

[inghuimisch]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Aus meiner Sicht hängt das Öffnen (die Öffnungsgeschwindigkeit) leider auch maßgeblich davon ab, wie der Pilot mit seinem Rettungsgerät/Gurtzeug umgeht. D.h. wird es zum Beispiel als Sitzkissen missbraucht, liegt es oft in der feuchten Wiese, wird der Retter oft genug gepackt und davor ausreichend ge-/belüftet, …….
Meine Erfahrungen/Beobachtungen zeigen, dass in der Regel ein ausreichend individuelles kurzes Packintervall die Öffnungszeiten ebenfalls erheblich beeinflussen. Hier besteht sicherlich bei den meisten Piloten/innen großer Nachholbedarf.
Ich bin der Meinung, dass derjenige, der im Notfall seinen Retter auch ziehen will/ muss, diesen auch kennen sollte. Die meisten Piloten kennen ja nicht einmal die Farbe des Tuches von ihrem Retter.

Also wäre es für mache vom Vorteil vielleicht einmal bei einem Sicherheitstraining diesen benutzen zu wollen. Ggf. auch beim Dani, dann ist man eben auch bei dem Profi der bereitwillig auch herstellerneutrale Tipps gibt (auch wenn das manche nicht glauben können/wollen).

Schönen Feierabend

Hannes

[mars]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

JN

Genau so sehe ich das auch, weil es die Praxis ist. Die Pendelstabilität ist ja wahrscheinlich gar nicht messbar. Das geringste Sinken nützt dir nichts, wenn das Pendel plötzlich begint extrem auszuschlagen, weil dann wirds hart.

[bigben]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

.................
By the way: Ich habe neben..............
...........auch schon ungefähr 20 bis 30 reale Retterwürfe miterlebt, teilweise unter haarsträubenden Bedingungen und arschknapp über dem Boden. Alle Piloten, egal mit welchem Retter (uralte Rundkappen, neueste Kreuzkappen, Rogallos, Miniretter) sind un- oder geringfügig verletzt davon gekommen. Auf der anderen Seite habe ich schon mehrere Todesfälle und allerschwerste Verletzungen live miterleben müssen. Keiner von denen hat den Retter gezogen.

Wie antwortete mein damaliger Fluglehrer noch auf die Frage, ob es denn noch Sinn mache in 40m den Retter zu ziehen: "Wenn Du ihn nicht ziehst hast Du gar keine Chance"

Gruß bigben

[moses]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

[QUOTE]Das ist viel lebensrettender als die Entscheidung für den einen oder anderen Rettertyp [QUOTE] völlig klar

(oder gar eine EN-LTF-wie-auch-immer-Zetifizierung)

so lange man keine Kinder hat, danach ändert sich diese Prio unter Umständen* schneller als man denkt


*richtet sich vermutlich an der Existenzgrundlage, manche brauchen sich darüber glücklicherweise keine Gedanken machen, ich schon noch ...


Gruß Moses


P.S. Ja ich weiß, ich handle auch nicht immer danach, versuche aber zumindest dem Spruch von Sandi gerecht zu werden "Nicht mit Helm, mit Kopf fliegen"