Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

[Seba]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Fassen wir doch noch mal zusammen.
...
Habe ich etwas Wesentliches vergessen oder falsch dargestellt?

Hi Stabilo,

danke für die umfangreiche Zusammenfassung Deiner Einschätzung zu dem Thema "GS Protektor - aktueller Stand". Ist aber weniger eine Zusammenfassung der Diskussion die ich führen wollte.

However, die Diskussion beginnt langsam etwas wegzulaufen und bezieht sich immer weniger auf meine ursprüngliche Frage(n). Viele Meinungen sind ausgetauscht, viele Denkanstöße gegeben.

Ich danke Euch für die vielen Antworten und die rege Beteiligung

Sebastian

[Stabilo]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Sebastian (Seba),

Du hast hier einen sehr guten und wirklich Erkenntnis mehrenden Thread angestoßen, dafür gebührt Dir Dank!

Du hast aber nun mal – und das ist immer wieder hier der Stein des Anstoßes – dem Thread einen mehr als unglücklichen Titel gegeben. Dies vielleicht sogar in ganz anderer Absicht, aber ein solcher Titel löst nun mal sehr kontroverse Gedankengänge und auch Emotionen aus.

Denn die Frage an sich erwartet gar keine Antwort, ist also rein rhetorisch. Deshalb hat dieser Thread auch eine andere (aus meiner Sicht: viel bedeutungsvollere) Richtung eingeschlagen, als Du vielleicht beabsichtigtest.

Trotzdem moderierst Du gut durch die "Gemengelage".

Wenn die Diskussion hier nur dazu führt, dass bei Advance, Skywalk, Swing, Icaro, Charly, Ava, WoodyValley, Karpofly, UP, Sup'Air und vielen anderen (sorry, ich weiß nicht alle auswendig, gibt sicher noch einige andere) der Tagesordnungspunkt "Entwicklungsnotwendigkeiten" ein paar Stufen hoch klettert, ist ja schon viel gewonnen.

Ich bitte alle Teilnehmer, weiterhin so routiniert und das Ziel im Auge behaltend zu diskutieren! Die eine oder andere Aussage, die knapp neben der Wahrheit liegt, sollte nicht zur in den meisten Threads im DHV-Forum üblichen Umgangsweise führen. Wäre echt schade!

[Willi Wombat]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

- Innovative Lösungen und Denkansätze existieren aktuell nicht. Hier herrscht eindeutig Innovationsmangel.

Das seh ich so nicht.
Es gibt eine Vielzahl von innovativen Denkansätzen. Auch hier im Forum wird immer wieder darüber diskutiert.
Hemmschuh ist. Z.B. die Zulassungsrichtlinie, die meines Wissens einen Protektor für wiederholte Aufschläge fordert.
Damit scheidet vom Hartschaum- (Scooter) bis zum Hochdruckprotektor so einiges aus.
Andererseits wollen die Piloten offensichtlich nicht viel mehr in die passive Sicherheit investieren.
Der Bedarf scheint gut gedeckt.

[Stabilo]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Andererseits wollen die Piloten offensichtlich nicht viel mehr in die passive Sicherheit investieren.
Der Bedarf scheint gut gedeckt.

Ist das wirklich so, Willi? Welche Möglichkeiten hat man denn überhaupt, in mehr passive Sicherheit zu investieren?

Dass Geldmangel nicht das Problem sein kann, sieht man ja am bis zu 1.400 Euro teueren Lightness 2". Das ist zwar die Spitze des Eisbergs der Anti-Protektor-Bewegung, doch würden die Schweizer das nicht auf den Markt bringen, wenn die Kunden nicht das Geld locker machen würden, oder?

Deine Aussage ist eher ernüchternd, denn dann wäre unsere Diskussion ja sinnlos im Sinne von "den Markt bewegen"...

[Seba]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Hi Stabilo,

Danke für Deinen Dank.

Bist Du einverstanden, wenn ich an dieser Stelle die Moderation an Dich abgebe? Protektorentwicklung ist nicht mehr wirklich mein Thema. Ich werde gerne weiterhin mitlesen und vielleicht auch hier und da mitdiskutieren.

Meine (nur für mich gültige und nicht als Vorschlag für Jedermann zu verstehende) Zusammenfassung sieht so aus:

1. Nach dem Start immer laufbereit bleiben und nicht gleich in das Gurtzeug hocken (da hat sich nichts bei meiner Einstellung verändert)
2. Vor der Landung immer früh aus dem Gurtzeug gehen (auch unveränderte Einstellung)
3. Außer bei ruhigen und harmlosen (W&F-)Flügen immer mit Protektor. Wichtigste Gründe: Verletzungen an der Wirbelsäule heilen besonders schlecht, mögliche unkontrollierte Körperstellung bei Retterabgang, Leinenverhänger, übler Klapper in Geländenähe. Hier nehme ich aus der Diskussion einiges mit: Der Protektor kann besonders bei regelrechten Abstürzen eine kleine Hilfe sein, die am Ende (hoffentlich) über "hat richtig weh getan" und "bleibende Schäden" entscheiden kann.
4. Für XC Hike&Fly reicht mir ein einfacher Protektor der die Norm erfüllt, denn a) Der Protektor ist für mich ein nicht sehr bedeutendes Element in meiner Sicherheitskette und weit, weit, weit hinter der Bedeutung meiner Startentscheidung und Wahl meiner Flugroute und b) die aktuell verfügbaren Protektoren schützen wohl allesamt eher recht als schlecht. Davon ausgehend haben die Kostruktionsunterschiede aktueller Gurtzeuge nicht viel Variation auf die Gesamtsicherheit. Weniger Gewicht und kompaktere Bauweise bedeutet auch mehr Beweglichkeit in der Luft und am Boden
5. Mich der geringen Schutzwirkung des Protektors bewusst sein und die Startentscheidung so treffen als ob ich keinen Protektor dabei hätte (das ist vielleicht der komplizierteste Teil)
6. Das Thema Protektor wird hier im Forum weit überbewertet, genau wie Retter, Helm, etc. Es scheint recht viele Leute zu geben, die tatsächlich meinen, sie könnten sich umfassende Sicherheit erkaufen bzw. konstruieren. Gute Ausrüstung ist OK aber den Raum den sie hier im Forum einnimmt steht in keiner Relation zu ihrer Bedeutung. Beiträge mit Hobby-Konstruktionsfantasien zu GPS gesteuerten und raketengetriebenen Rundumschutzkonstruktionen aus Materialien die noch nicht erfunden wurden sowie mit biologisch abbaubaren, federnden Start- und Landeplatzresten werde ich weiter gerne zur Unterhaltung lesen
7. Protektorzwang brauche ich nicht. Dieser ist immer schwarz und weiß und kann nicht die Bandbreite möglicher Situationen abdecken. Ich bin der festen Überzeugung, dass ich eine Flugsituation beschreiben kann, bei der jeder vernünftige Mensch zugibt einen Protektor (Helm, Retter) kann man zwar mitnehmen, wenn man ihn nicht dabei hat, ist es auch nicht gefährlicher als viele andere Dinge die wir ohne Protektor täglich machen. Ich kann und will die Verantwortung für mein Handeln so weit wie möglich selber übernehmen.


Grüße

Sebastian

[Percia]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Willi Wombat
Du sagst es: Der Bedarf ist gedeckt, sonst wäre es anders, es gäbe wirklich sinnvollere Protektoren.

Maxl
Du redest mir aus der Seele „dass dieser oder jener Gurt nun der Megahammer an Schutzniveau hat und nicht bemerken (besser: bemerken können), dass hier lediglich der eine Blinde dem anderen Blinden erklärt, wie toll die Aussicht vom Balkon ist.“
Genau das meinte ich mit Religion und Glauben.

Seba
Gerne würde ich einen Sitz haben, der sich (zur Rettungsinsel) aufbläst, sobald ich den Rettungsgriff auslöse. Diesen Ansatz gab es schon einmal, wurde aber belächelt, bezw. ignoriert.

[Stabilo]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

[QUOTE=Seba;435302](...)
6. Das Thema Protektor wird hier im Forum weit überbewertet (...). /QUOTE]

Hallo Sebastian,

hilf mir bitte mal auf die Sprünge:

War nicht genau das der Tenor der Eingangsfrage?

Ich sehe es gerade anders herum: Den Protektor kann man gar nicht hoch genug bewerten! SOLANGE dessen viel bessere Schutzwirkung als bisher NICHT zu Nachteilen in anderen Bereichen führt (sprich: eingeschränkte Arm- und Bein-Beweglichkeit, unakzeptables Packmaß und Gewicht etc.) kann und will ich davon gar nicht genug haben! das ändert natürlich nichts an der Pflicht des Piloten zu ständiger Verbesserung seiner Start- und Lande-Skills!

In wie weit das Wunschdenken ist, kann ich nicht beurteilen. Vieles von dem, was heute für uns selbstverständlich ist, hätten wir vor zehn oder zwanzig Jahren für Utopie gehalten. Deshalb habe ich da noch viel Hoffnung.

Sollte es tatsächlich mal so etwas wie eine "Rettungskugel" geben – warum nicht? Wenn sie vorher in einem kleinen Container im Gurtzeug nicht gestört hat? So eine Art RangeAir von Skywalk, aber rundum und platzfest. Dessen Materialien konnten vor wenigen Jahren so auch noch nicht eingesetzt werden.

Sebastian, bitte unbedingt weiter hier weiter mitdiskutieren!

@ Percia: Die besten Erfindungen der Welt wurden am Anfang immer belächelt. Danach zur Kenntnis genommen. Danach begeistert gekauft.

[Percia]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

MaXL
Ich habe mich an die Macht der Mehrheit nie gwöhnen können, aber sie ist nicht zu ignorieren.

Ich würde das eine nicht gegen das andere ausspielen wollen, nur meine ich, dass die Dämmwerte weit weg von jenen Werten sind, wie ich sie haben möchte.
Für Walk&Fly gelten natürlich andere Präferenzen.

P.S.
Fliege das Impress3, zum Walk&Fly nur Klettergurt.

[Planer]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

...
5. Mich der geringen Schutzwirkung des Protektors bewusst sein und die Startentscheidung so treffen als ob ich keinen Protektor dabei hätte (das ist vielleicht der komplizierteste Teil)
6. Das Thema Protektor wird hier im Forum weit überbewertet, genau wie Retter, Helm, etc. Es scheint recht viele Leute zu geben, die tatsächlich meinen, sie könnten sich umfassende Sicherheit erkaufen bzw. konstruieren. Gute Ausrüstung ist OK aber den Raum den sie hier im Forum einnimmt steht in keiner Relation zu ihrer Bedeutung. Beiträge mit Hobby-Konstruktionsfantasien zu GPS gesteuerten und raketengetriebenen Rundumschutzkonstruktionen aus Materialien die noch nicht erfunden wurden sowie mit biologisch abbaubaren, federnden Start- und Landeplatzresten werde ich weiter gerne zur Unterhaltung lesen
...


Grüße

Sebastian

Was ist zu 5 so kompliziert? Es gibt bei einem Protektor nicht den gefürchteten Effekt, der eine Gefahr entfernter erscheinen lässt und deshalb zu riskanterem Verhalten beiträgt. Bei anderen Persönlichen Schutzausrüstungen gibt es das schon, z.B. Gehörschutz lässt die Kettensäge harmloser klingen, Integralhelm (und Beinsack) vermitteln das Gefühl der Geborgenheit etc. Riskantes Verhalten wegen Fliegens mit Protektor (oder Fahrens mit ABS...) setzt eine Entscheidung voraus, die bewusst ist, auf jeden Fall aber bewusst gemacht werden kann. Und ist deshalb für Piloten mit rationaler Risikostrategie beherrschbar.

Zu 6 gebe ich Dir Recht, aber Du hast ja geholfen, den Missstand zu beheben. Für Fragen der - auch - passiven Sicherheit interessieren sich wirklich viel zu wenige, auch hier im Forum. Wirklich spannend mit über 1000 (!) Beiträgen sind ganz andere lebenswichtige Themen:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/23650-Go-Pro-HD-Action-Kamera?highlight=GoPro

oder

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/26940-Skytraxx-2-0-Vario?highlight=Vario

[FliegenWilli]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Danke für die Zusammenfassungen und Klarstellung mancher Postings. Und dank an Sebastian für den Faden und seine Geduld, obwohl die Diskussion in eine andere Richtung als gewünscht geflogen ist.

Was ist zu 5 so kompliziert? Es gibt bei einem Protektor nicht den gefürchteten Effekt, der eine Gefahr entfernter erscheinen lässt und deshalb zu riskanterem Verhalten beiträgt.

Eine Startentscheidung wird wohl niemand vom Protektor abhängig machen (hoffe ich ). Aber eine andere Situation ist leider häufiger zu beobachten: Viele landen selbst bei normalen Bedingungen mit Vorliebe auf dem Protektor anstelle auf den eigenen Füssen.

Für Fragen der - auch - passiven Sicherheit interessieren sich wirklich viel zu wenige, auch hier im Forum. Wirklich spannend mit über 1000 (!) Beiträgen sind ganz andere lebenswichtige Themen:

Täusche dich da mal nicht - nur weil wenige mitdiskutieren heisst das nicht, dass es sie nicht interessiert. Sie haben halt nur nichts konkretes beizutragen. Und die Bedeutung des Internets wird eh überbewertet

1. Nach dem Start immer laufbereit bleiben und nicht gleich in das Gurtzeug hocken (da hat sich nichts bei meiner Einstellung verändert)
2. Vor der Landung immer früh aus dem Gurtzeug gehen (auch unveränderte Einstellung)

Ich dachte, dies wäre eh klar und nicht Teil dieser Diskussion. Aber du hast völlig recht, man sollte ab und zu an diese Punkte erinnern.

Gruss

[MURMEL]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Ich möchte mal die ketzerische Frage stellen, warum gelten hinsichtlich meines persönlichen Risikomanagements beim walk and fly andere Präferenzen.
So wie ich den Standpunkt vertrete, wer bei stärkerem Wind eine "Startmaschine" braucht, hat in der Luft nichts verloren, hat vieleicht auch der am Berg nichts verloren, wer seine Risikoausrüstung nicht tragen kann. Wenn er nicht die Kondition hat, seine 5 kg zusätzlich zu tragen, muß er halt vorher nur mehr trainieren, bis er es schafft. Dann geht eben walk and fly nicht, sondern erst mal nur walk.

Viele Grüße

Michael C.

Es geht mir nicht um den Selbstzweck, 5 kg mehr zu schleppen, sondern deswegen sicherheitsrelevante Ausrüstung zuhause zu lassen.

[Percia]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Murmel
Ich komme ja vom Klettern, da hat man mehr Kondition als es den meisten Männern liebt ist.
Mit Walk&Fly steige ich bis 2500 Meter rauf innert kürzerer Zeit als du denkst. Wenn es die Konditionen zulassen, lasse ich die schwere Ausrüstung gerne zu Hause. Ich selbst wiege nur 55 kilos, da sind 5 kilos mehr oder weniger kein Pappenstil.

[Skywalker1107]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Es ist doch auch nicht die Frage wieviel ich auf den Berg schleppen kann..

Es sollte vielmehr die Frage sein, wie kann man auch ein leichtes Gurtzeug entsprechend sicher konstruieren!



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Der zwar so heißt aber keinen fliegt ;-)

[Buntspecht]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Ich möchte mal die ketzerische Frage stellen, warum gelten hinsichtlich meines persönlichen Risikomanagements beim walk and fly andere Präferenzen.
So wie ich den Standpunkt vertrete, wer bei stärkerem Wind eine "Startmaschine" braucht, hat in der Luft nichts verloren, hat vieleicht auch der am Berg nichts verloren, wer seine Risikoausrüstung nicht tragen kann. Wenn er nicht die Kondition hat, seine 5 kg zusätzlich zu tragen, muß er halt vorher nur mehr trainieren, bis er es schafft. Dann geht eben walk and fly nicht, sondern erst mal nur walk.

Viele Grüße

Michael C.

Es geht mir nicht um den Selbstzweck, 5 kg mehr zu schleppen, sondern deswegen sicherheitsrelevante Ausrüstung zuhause zu lassen.

Hallo Murmel,
ich bin felsenfest davon überzeugt, dass beim Walk and fly eine Gewichtserhöhung aufgrund umfangreicher werdender Sicherheitsausrüstung relativ schnell ins Gegenteil umschlägt. Die Beweglichkeit beim Aufstieg nimmt deutlich ab. Gewicht und ungünstiger Schwerpunkt von Rucksack behindern den besten Topathleten. Ein kleiner Ausrutscher kann viel schwerer abgefangen werden. Desto anspruchsvoller das Gelände desto GEFÄHRLICHER ist schwere Ausrüstung.
Noch schlimmer schaut es beim Abstieg aus. Ein kleiner Ausrutscher endet schnell unkontrolliert, nicht nur im hochalpinen Gelände. Natürlich kommt dann schnell der Ruf nach Wanderstockpflicht und Gehhelmen. (Sorry, Polemik muss einfach sein um die Zwickmühle klarzumachen). Ich für meinen Teil tendiere eher etwas auf die leichtere Ausrüstung- ohne es zu übertreiben. Beispielsweise finde ich auch ummantelte Leinen wegen der geringeren Verknotungsgefahr als Sicherheitsplus. Der Luftprotektor würde hier wiederum von vielen schnell als unverantwortlich gesehen werden.


Weil es leider irgendwie passt, die tatsächliche Unfallursache wird wohl immer unklar bleiben. Jedenfalls hat er Zurückhaltung durch seinen Startverzicht gezeigt.

http://www.rosenheim24.de/rosenheim/...n-3199107.html

[Willi Wombat]

AW: Warum braucht ein erfahrener GS Pilot einen Protektor?

Welche Möglichkeiten hat man denn überhaupt, in mehr passive Sicherheit zu investieren?

Du sagst es: Der Bedarf ist gedeckt, sonst wäre es anders, es gäbe wirklich sinnvollere Protektoren.

Gurtzeuge und Protektoren werden für den internationalen Markt entwickelt und da hat sich das genial einfache Konzept des Airbags nach Hintner etabliert und bewährt.
Wer da grundlegend abweichen will hat so viele Hürden und Unwägbarkeiten zu berücksichtigen, dass es sich anscheinend wirtschaftlich nicht auszahlt.
Man stelle sich auch vor, welche rechtlichen Konsequenzen an einem neuen Protektor hängen, wenn was auch nur angeblich schief geht.

Ein neuer Protektor ist halt auch nicht so sexy wie ein Single Skin Schirm oder eine Haifischnase.
Keiner schreibt, im welchem Gurtzeug der Heldenpilot XY sein Scheitern unbeschadet überstanden hat aber jeder weiss welcher Schirm ihn zum Sieg trug.

Dass der Markt keine Protektorverbesserung will kann man z.B. daran sehen, dass die Dinger fast unbeachtet immer kleiner und dünner werden, ohne dass dies dem Markterfolg abträglich ist.
X-Alps ist der heutige Trendsetter, weil es cool ist schlank, schnell und kompromisslos unterwegs zu sein.
Und die Psychologie ist sicher nicht nur hier ein großer Faktor.

Die überaus einfache Verbesserung der persönlichen Sicherheit durch tragen einer +200g Protektorhose wurde hier schon mehrfach diskutiert.
Ich kenne keinen, der das anwendet, obwohl man von den schmalen Protektoren seitlich leicht abrutscht.
Vielleicht weil es einen Touch von fettem Arsch und Oberschenkelhalsbruch im Pflegeheim hat.
Dafür packt man dann steampunkmässig 500g polierten Karabinerstahl in die Hauptaufhängung um das völlig irrelevante Risiko eines Karabinerbruchs zu verringern wenn man damit gegen seine harten Eier schlägt.