Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Nein, nicht serös gemeint.

Vielen Dank für deine Offenheit. Ich versuche deine Frage zu beantworten:

Rettungsgeräte werden bekanntlich nach zwei unterschiedlichen Normen geprüft. Die meisten französischen Schulen sind verpflichtet mit EN-zertifizierten Produkten zu schulen. Die deutschen Schulen brauchen ein LTF-Siegel auf ihrem Material.

Die Unterscheide der beiden Zertifikationen sind unter anderem darin, dass beim EN-Siegel für jede Teil-Test ein neues/anderes baugleiches Gerät genommen werden kann. Dies ist insbesondere beim Lasttest dankbar, da der Lasttest drei mal absolviert werden muss. Danach ist es hilfreich, an die Sinkwertmessung ebenfalls mit einem neuen, nicht vorbelasteten Gerät zu gehen. Zweiter wichtiger Unterscheid ist der maximale Grenzwert für die Sinkwertmessung von 5,5m/Sek..
Beim LTF müssen alle Teil-Test mit dem ein und selben Gerät absolviert werden. Der maximale Sinkwert beim LTF liegt bei 6,8m/Sek.

Jeder Hersteller ist frei das eine oder das andere oder beide Zertifizierungen zu machen. Da die Sinkwerte beim EN tiefer als die beim LTF liegen, ist es schwieriger das EN-Siegel zu schaffen. Wenn nun ein Hersteller das EN-Siegel abgeschlossen hat, dann wird bei den meisten Zertifizierungsstellen die Sinkwertmessung für das LTF übernommen. Das bedeutet, es wird keine weiter Sinkwertmessung mehr vorgenommen. Dementsprechend dürfte auch beim SQR und bei den meisten anderen Rettern die einen guten EN-Sinkwert erreicht haben kein Messwert für LTF vorliegen. Theoretisch ist der Wert berechenbar.

Hannes hat in seinem anfänglichen Post über die Unterscheide der Zertifizierungen geschrieben und es unterstrichen, "dass man die angeforderten Grenzwerte dieser beiden Tests nicht mischt!". Das ist insofern spannend, als dass auf der Webseite der SQR genau dies nicht so gehandhabt wird.

Hannes gibt auch folgendes zu Buche:

Der LTF Test fixiert in seiner klassischen Konfiguration den Rettungsschirm hinter dem Testwagen, ein "Gleiten" ist damit unterbunden, es wird der reine Widerstand relativ zu einem Referenzgerät gemessen (in der Richtung der Anströmung). Der Grenzwert ist 6.7m/Sek.

Der EN Test ist ein Freiflugtest: das Rettungsgerät kann getrennt vom Hauptschirm gleiten. Grenzwert 5.5m/Sek.

das ist nebst der leicht falschen Dimensionen auch insofern nicht korrekt, als dass auch beim LTF-Test nicht zwingend hinter einem Messwagen gemessen werden muss, sondern lediglich das maximale Sinken von 6,8m/Sek. unterboten werden muss. Mit anderen Worten wird bei keinem der beiden Siegel die Vorwärtsfahrt verhindert, berücksichtigt oder gar gemessen.
Da diese Fahrt jedoch relevant ist für die zu erwartende Aufschlagenergie, sollte sie laut meiner Sicht dies jedoch im Prüfverfahren berücksichtigt werden. Da diese Fahrt nicht gemessen wird, besteht darin eine Möglichkeit sich einen guten Sinkwert zu erschleichen.
Eine Möglichkeit ohne die Messung der Fahrt die Qualität einer Rettung zu berechnen, liegt im Cw-Wert. Wie Hannes bestätigte, sind Cw-Werte von mehr als 1,4 nicht möglich.

Folgende Fakten können festgehalten werden:

- die Sinkwerte der Retter sind nicht repräsentativ oder vergleichbar
- die Sinkwerte der Retter die von Hersteller und Zulassungsstellen veröffentlicht werden sagen nichts aus über die technische Qualität eines Retters.
- Rettungsgeräte mit Cw-Werten von 2 und mehr werden mit grösst möglicher anzunehmender Wahrscheinlichkeit eine markante Vorwärtsfahrt aufweisen, die die maximal mögliche Aufschlaggeschwindigkeit markant erhöhen wird.

[Heinz Pusse]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Die Unterscheide der beiden Zertifikationen sind unter anderem darin, dass beim EN-Siegel für jede Teil-Test ein neues/anderes baugleiches Gerät genommen werden kann. Dies ist insbesondere beim Lasttest dankbar, da der Lasttest drei mal absolviert werden muss.

Hallo,

und Fakt ist das deine Rettung EN nur bis 105 kg ist und die SQR bis 120 kg getestet ist. Daran kannst du nicht rütteln oder du lässt deine bei 120 kg zu. Du darfst auch gerne jedesmal einen neuen Retter benutzen. Da nutzten die auch Winter/Frühling/Sommer / Herbst nix.

[QUOTE]Beim LTF müssen alle Teil-Test mit dem ein und selben Gerät absolviert werden. Der maximale Sinkwert beim LTF liegt bei 6,8m/Sek.
[/]

Halten sie beide ein.

Jeder Hersteller ist frei das eine oder das andere oder beide Zertifizierungen zu machen. Da die Sinkwerte beim EN tiefer als die beim LTF liegen, ist es schwieriger das EN-Siegel zu schaffen.

Die SQR hat beides. Was bei deinen 3 Rettern nicht der Fall ist.

Da die Sinkwerte beim EN tiefer als die beim LTF liegen, ist es schwieriger das EN-Siegel zu schaffen.

Genau da hast Recht. Deine Rettung hat nur 105 kg geschafft und die SQR 120 kg.

Gruss heinz

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo,

und Fakt ist das deine Rettung EN nur bis 105 kg ist und die SQR bis 120 kg getestet ist. Daran kannst du nicht rütteln oder du lässt deine bei 120 kg zu. Du darfst auch gerne jedesmal einen neuen Retter benutzen. Da nutzten die auch Winter/Frühling/Sommer / Herbst nix.

ja, etwas anderes habe ich nie behauptet! Der entscheidende Unterscheid bei meinen Rettern ist, dass der Retter nur in einer Achse, und zwar in der vertikalen Achse, eine Geschwindigkeit aufbaut - dies nennt man Sinken! Ein Retter mit einem Cw-Wert von 2 baut vertikal UND horizontale Geschwindigkeit auf. Die horizontale Geschwindigkeit addiert geometrisch zur vertikalen Geschwindigkeit! Die maximal zu erwartende Aufschlaggeschwindigkeit ist somit IMMER höher als die bei der Zertifizierung effektiv gemessene Sinkgeschwindigkeit. Es nützt dir nix ein tolles vertikales Sinken zu haben, wenn du dazu noch 15km/h horizontale Fahrt hast und damit in den Hang donnerst - effektiv ergibt das nämlich eine Aufschlaggeschwindigkeit von fast 7m/Sek!

[tommi]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Dani, Du weißt, dass ich Dich für Kompetent halte, gerade in der Retterfrage. Aber derzeit verbeisst Du Dich in einem Tread über ein Produkt eines anderen Herstellers in einer Art und Weise, die ich unpassend und unseriös finde.
Man muss auch mal wissen, wann man genug gesagt hat (nicht nur Dani...). Mein Vorschlag wäre, dass Du im Tread über Deine Rettungen die Vorteile Deines System preist, aber Dich hier besser raus hältst.

Grüße,

Tommi

[Heinz Pusse]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo Dani,

nur mal zum Verständnis für mich.

Wenn du deine Rettung bei der EN mit 120 kg gemacht hättest, bekäme sie dann eine Zulassung und würde sie die Sinkwerte noch einhalten?

Hätte man die SQR bei der EN mit 105 kg getestet, wie deine Rettung, welche besseren Werte wären dabei rausgekommen?

Wenn deine Rettung bei 120 kg keine EN Zulassung bekommen würde, heisst das im Umkehrschluss, das die EN-Test besser sind als die LFT-Test´s?

Gruß Heinz

[moses]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hi Dani,

im Prinzip müsstest du die X-One und die SQR jeweisl mit 103 oder 105 kg belasten und dann schauen wie hoch das Sinken und die Vorwärtsfahrt ist.

das würde mich z.B. interessieren. Dann könnte ich entscheiden was mir lieber ist. Ein paar Km/h Vorwärtsfahrt finde ich persönlich vorteilhaft, aus eigener Erfahrung, die selbstverständlich nicht repräsentativ ist.

Gruß Moses

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Thomas,

du hast grundsätzlich recht. Es geht doch in diesem Thread schon lange nicht mehr nur um die SQR. Es geht doch einmal mehr um das generelle Thema, dass Rettungsgeräte nicht praxisorientiert geprüft werden, der Markt es aber nicht wahrhaben will und sich die Sinkwerte der Prüfstellen und der Hersteller als bare Münze nehmen und es sogar noch verteidigen, dass hier Schindluderei betrieben wird! Am Ende betrügt sich doch der Kunde selber damit und es könnte mir ja egal sein - nur, und da sind wir beim Punkt den ich jedes Mal von neuem erklären muss, ICH muss mich jedes mal rechtfertigen und dies nur weil ich unter Realname poste. Ich könnte diese Diskussion in der gleichen Vehemenz führen einfach anonym, keiner würde sich aufregen, keiner würde kleingeistige persönliche Anschuldigungen bringen und auch du klassifizierst meine Aussagen nur weil du mich kennst und ich selber Retter baue! Ist jedoch dadurch meine Information deswegen falsch? Wenn ja, dann bitte um sachliche Erklärung und nicht persönlicher Angriff!

Wenn du die Orientierung von Tomas xxxxxxxxx, Heinz xxxxxxx und Co anschaust (Geiltaler und Konsorten die sich durch die Tatsache dass die Grösse und Courage nicht haben unter Realname zu posten und sich so per se disqulifizieren mal ausgenommen), dann sind die genau so wenig unvoreingenommen wie ich - kannst ja mal im Netz ein wenig stöbern und es ist klar für wen die einstehen und weshalb die hier so rumbrüllen!

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hallo Dani,

nur mal zum Verständnis für mich.

Wenn du deine Rettung bei der EN mit 120 kg gemacht hättest, bekäme sie dann eine Zulassung und würde sie die Sinkwerte noch einhalten?

Hätte man die SQR bei der EN mit 105 kg getestet, wie deine Rettung, welche besseren Werte wären dabei rausgekommen?

Wenn deine Rettung bei 120 kg keine EN Zulassung bekommen würde, heisst das im Umkehrschluss, das die EN-Test besser sind als die LFT-Test´s?

Gruß Heinz

Heinz, bitte nicht noch mal! Ich versuche hier echt die Sachen klar zu erklären und dann kannst du dich im Gegenzug ein wenig bemühen dir Gedanken über deine Fragen zu machen. Nötigenfalls musst du halt den Thread nochmals durch lesen!

Es geht doch darum, dass die Sinkwerte der Zulassungsstelle keine Aussagekraft haben und falls doch, dann nur im direkten Zusammenhang mit dem Cw.-Wert des jeweiligen Retters! Was verstehst du dabei nicht?

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Hi Dani,

im Prinzip müsstest du die X-One und die SQR jeweisl mit 103 oder 105 kg belasten und dann schauen wie hoch das Sinken und die Vorwärtsfahrt ist.

DANKE, Moses! Du hast es geschnallt um was es geht!

[Gailtaler]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

(Geiltaler und Konsorten die sich durch die Tatsache dass die Grösse und Courage nicht haben unter Realname zu posten und sich so per se disqulifizieren mal ausgenommen)

Hi Dani, Dein immer wiederkehrendes Totschlag-Argument, daß sich alle, die nicht unter Realnamen posten disqualifizieren - mal ganz abgesehen davon daß jeder hier sich mit jedem x-beliebigen "Realnamen" anmelden kann ohne daß irgendjemand prüfen könnte ob man es auch wirklich mit derjenigen Person zu tun zu hat, die der "Realname" suggeriert - ist langweilig und ein bisschen albern. Damit kommt Du jedes Mal wenn Dir die Argumente ausgehen. Lass Dir doch mal was neues einfallen.

Gruß.

[Heinz Pusse]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Wenn du die Orientierung von Tomas xxxxxxxx, Heinz xxxxxx und Co anschaust (Geiltaler und Konsorten die sich durch die Tatsache dass die Grösse und Courage nicht haben unter Realname zu posten und sich so per se disqulifizieren mal ausgenommen), dann sind die genau so wenig unvoreingenommen wie ich - kannst ja mal im Netz ein wenig stöbern und es ist klar für wen die einstehen und weshalb die hier so rumbrüllen!

Mich muss man nicht erst im Netz stöbern, sondern man findet mich ganz leicht, da ich einen Link zu meiner Person immer eingetragen habe. Und du wirst sehen, dass ich einen anderen Beruf habe.

Das ich Advance Fanboy bin habe ich ja auch schon mal selbst geschrieben. Das hat aber mit den Schirmen zu tun, deren Qualität mir bis jetzt zugesagt hat. War nicht immer so und hatte auch schon andere Schirme von anderen Herstellern.

Ausserdem gefallen mir die Öhrchen :-)

Heinz, bitte nicht noch mal! Ich versuche hier echt die Sachen klar zu erklären und dann kannst du dich im Gegenzug ein wenig bemühen dir Gedanken über deine Fragen zu machen. Nötigenfalls musst du halt den Thread nochmals durch lesen!

Es geht doch darum, dass die Sinkwerte der Zulassungsstelle keine Aussagekraft haben und falls doch, dann nur im direkten Zusammenhang mit dem Cw.-Wert des jeweiligen Retters! Was verstehst du dabei nicht?

Hallo Dani,

habe aber gerade die Dichte nicht, bei denen die Rettungsgeräte geprüft worden sind und wenn ich da einen Fehler mache, haust du mir im nächsten Beitrag direkt eine auf die Nüsse :-)

Für dich ist es jedoch gerade einfach, weil du die Daten bestimmt zur Verfügung hast und könntest es ja mal schnell ausrechen und auf meine Fragen eine Antwort geben.

Mit liebsten Grüssen
Heinz

[skydanni]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Was spricht den gegen einen Messung von Sinken und Vorwärtsfahrt wie von Moses vorgeschlagen? Ist ein GPS Track da genau genug Dani?
Falls ja wer stellt eine X-One 120 und eine SQR zur Verfügung ? 120kg Abfluggewicht bringe ich mit ;-)
Die Ergebnisse wären doch für alle Interessant und jeder könnte wie Moses schon sagte seine eigene Meinung bilden was ihm lieber ist.

Gruß Daniel

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Was spricht den gegen einen Messung von Sinken und Vorwärtsfahrt wie von Moses vorgeschlagen? Ist ein GPS Track da genau genug Dani?
Falls ja wer stellt eine X-One 120 und eine SQR zur Verfügung ? 120kg Abfluggewicht bringe ich mit ;-)
Die Ergebnisse wären doch für alle Interessant und jeder könnte wie Moses schon sagte seine eigene Meinung bilden was ihm lieber ist.

Gruß Daniel

Ja, Dani, deine Fragen, bzw. Anregung bringt es auf den Punkt. Wir sind daran, solche Messungen zu machen. Ich habe heute gerade mit Alain Zoller über das Thema gesprochen und auch er ist natürlich an solchen Messmöglichkeiten interessiert, denn sie würden so einiges Licht ins Dunkle bringen - obschon gesagt sein muss, dass die Vorwärtsfahrt für die Zertifikation nicht zwingend gemessen werden MUSS. Es bedarf lediglich die Klarheit, dass diese Fahrt unter 5m/Sek. sein muss, denn darüber müsste die Rettung steuerbar sein.

Die GPS-Messung taugt eben nicht weil wir uns ja in nicht ruhiger Luft befinden und dementsprechend der Wind, und sei er noch so schwach, schnell eine hohe Fehlerquote einspielt. Messtechnisch befinden wir uns bei der Rettung, für eine Outdoor-Messung generell in einem schwierigen Umfeld; kleine Messgrössen bei grosser Streuung und sensiblen Einflüssen.... :-)

[Ezernal]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Die GPS-Messung taugt eben nicht weil wir uns ja in nicht ruhiger Luft befinden und dementsprechend der Wind, und sei er noch so schwach, schnell eine hohe Fehlerquote einspielt. Messtechnisch befinden wir uns bei der Rettung, für eine Outdoor-Messung generell in einem schwierigen Umfeld; kleine Messgrössen bei grosser Streuung und sensiblen Einflüssen.... :-)

Man könnte ja einfach ein paar Konfetti mit einpacken. Die haben vermutlich kaum Vorwärtsfahrt. Eventuell nich genau genug für eine Messung aber in einem Video könnte es helfen grobe Unterschiede bei Rettern grob aufzuzeigen.

[Gailtaler]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Man könnte ja einfach ein paar Konfetti mit einpacken. Die haben vermutlich kaum Vorwärtsfahrt.

Grundsätzlich netter Gedanke & sähe auch hübsch aus. Allerdings müsste irgendwie sichergestellt werden, daß die Konfetti (o.ä.) gleiches Sinken wie die Rettung haben. Wenn Konfetti und Kappe in der Höhenstaffelung zu weit auseinander geraten wird der Nachweis ob Vorwärtsfahrt eintritt oder nicht wieder schwierig/ungenau, da in unterschiedlichen Luftschichten zu unterschiedlicher Zeit auch unterschiedliche Windrichtungen und -stärken angetroffen werden könnten.

Wäre folgendes denkbar? Man entwickelt eine kleine Rundkappe, die einen Datenlogger trägt, von mir aus ein GPS und konzipiert/konstruiert sie so daß sie sicher keine Vorwärtsfahrt aufweist und man in einer bestimmten Range die Sinkgeschwindigkeit beeinflussen, also quasi fix einstellen kann.

Vor dem eigentlichen Test wird der zu erwartende - oder kurz zuvor bereits getestete - Sinkwert der zu testenden Kappe an der Minikappe "eingestellt". Wenn man diese - ich nenne sie jetzt mal - "Testsonde ohne Vorwärtsfahrt" nun zeitgleich mit der zu testenden Kappe abwirft könnte man hinterher aus den Tracks der Datenlogger beider Kappen die Vorwärtsfahrt der zu testenden Kappe ermitteln indem man die Differenz der Geschwindigkeiten über Grund berechnet.

Spinnerei oder sinnvoll?

Gruß.