Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

[lu80]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Grundsätzlich netter Gedanke & sähe auch hübsch aus. Allerdings müsste irgendwie sichergestellt werden, daß die Konfetti (o.ä.) gleiches Sinken wie die Rettung haben.

Ich würde sagen, eine Rauchpatrone wie im folgende Video (ab 0:40) würde ein gut vergleichbares Ergebnis bringen.

[Im Lee is schee!]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

https://youtu.be/5AXBb0qB5ck?t=40s

Ihr wisst schon, kein flash...

[Gailtaler]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Ich würde sagen, eine Rauchpatrone wie im folgende Video (ab 0:40) würde ein gut vergleichbares Ergebnis bringen.

Schon nicht schlecht. Nachteil: die Geschwindigkeit der Vorwärtsfahrt ist auf diese Art und Weise nicht messbar. Das Ergebnis beschränkt sich hier auf die Attribute "Vorwärtsfahrt"/"keine Vorwärtsfahrt" oder "viel Vorwärtsfahrt"/"wenig Vorwärtsfahrt" und ist damit recht schwammig. Ich denke ein möglichst präzises Messergebnis wäre hier gerade im Bezug auf die Vergleichbarkeit verschiedener Modelle wünschenswert.

Gruß.

[moses]

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früher war es üblich mit Schleppsensoren die Geschwindigkeit gegenüber der Luft zu messen, warum sollte das heute nicht mehr gehen
ob ich 3 oder 5 Km/h Vorwärtsfahrt habe spielt nicht die Rolle.

Hier werden Vorwärtsfahrten von 15km/h in den Raum gestellt. Diesen Unterschied stelle ich mittels Rauchpatrone und Speedsensor sicherlich fest, zu dem DARF der Retter für die Zulassung eine gewisse Vorwärtsfahrt nicht überschreiten!!!

Wie stellen das die Testhäuser fest.

Der Einzige Verkaufsgag der Rundkappenhersteller ect. ist doch Angst vor der Vorwärtsfahrt zu machen!

Ein Aufplumpsen ohne Vorwärtsfahr oder in leichtem Pendeln ( großes gibt es laut Werbeversprechen ja heute nicht mehr ) hat vermutlich keinen Vorteil gegenüber geringer Vorwärtsfahrt oder sieht das jemand anders?

Wer hat denn schon an verschiedenen Systemen gehangen und kann seinen persönlichen Eindruck schildern? Persönlich kenne ich nur Rundkappenabgang und Kreuzkappenabgang mein Schluss daraus > lieber leichte Vorwärtsfahrt

[Gailtaler]

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Ein Aufplumpsen ohne Vorwärtsfahr oder in leichtem Pendeln ( großes gibt es laut Werbeversprechen ja heute nicht mehr ) hat vermutlich keinen Vorteil gegenüber geringer Vorwärtsfahrt oder sieht das jemand anders?

Ich denke das kann man nicht so pauschal feststellen. Es kommt u.a. sehr auf das Verhalten des Piloten beim Aufschlag an. Jemand der perfekt den Landefall beherrscht kann u.U. sogar die Vorwärtsfahrt besser zum Abbau der Aufprallenergie nutzen als bei einer Landung ohne Vorwärtsfahrt. Wenn man allerdings z.B. von einer unbeweglichen Dummy-Puppe ausgeht die einfach nur "statisch" die Beine in Fahrtrichtung streckt, wird mit Vorwärtsfahrt die Aufprallenergie natürlich höher sein als ohne, da die Beine der Puppe bei Vorwärtsfahrt mit höherer Geschwindigkeit auf ein festes Hinderniss (damit meine ich in diesem Fall den Boden) treffen würden als ohne Vorwärtsfahrt.

Gruß.

[lu80]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Ein Aufplumpsen ohne Vorwärtsfahr oder in leichtem Pendeln ( großes gibt es laut Werbeversprechen ja heute nicht mehr ) hat vermutlich keinen Vorteil gegenüber geringer Vorwärtsfahrt oder sieht das jemand anders?

Das größte Problem ist dabei wohl der Wind. Schon Pythagoras sagte: "fliege niemals 15km/h mit dem Wind, wenn du mit 6m/s aus den Wolken fällst". Da braucht es dann keinen Starkwind, dass du mit 10m/s einschlägst, im schlimmsten Fall rückwärts hängend gegen ein Hindernis. Nein, ich will keine Vorwärtsfahrt bei der ich nicht entscheiden kann, wo vorne ist.

Jemand der perfekt den Landefall beherrscht kann u.U. sogar die Vorwärtsfahrt besser zum Abbau der Aufprallenergie nutzen als bei einer Landung ohne Vorwärtsfahrt

Das gilt natürlich nur, wenn wir die Resultierende vergleichen. Bei gleichem Sinken haut's einen mit Vorwärtsfahrt einfach noch härter auf die Fresse. Wer das mal auf der Matte versucht hat, merkt sehr schnell, dass man aus dem Lauf heraus mit einfacher Technik fallen und abrollen kann. Genauso kann man von 1,5m springen und sich einfach abrollen. Kombinierst man das aber, endet es für den Laien im Krankenhaus.

[X-Dream Dani]

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Wer hat denn schon an verschiedenen Systemen gehangen und kann seinen persönlichen Eindruck schildern? Persönlich kenne ich nur Rundkappenabgang und Kreuzkappenabgang mein Schluss daraus > lieber leichte Vorwärtsfahrt

Ich denke auch, dass deine Gedankengänge sinnvoll sind - lieber eine leichte Fahrt als ein Pendeln. Es ist schon so, dass der Gedankengang, bzw. der Sinn einer Zulassung darin bestehen sollte, dass solche Überlegungen nicht mehr gemacht werden müssten. Es geht darum die höchste zu erreichende Geschwindigkeit gegenüber der Luft, also die maximale Geschwindigkeit die erreicht werden kann, mit der im unglücklichsten Fall in einem 90° Einschlagwinkel generieren kann. Es nützt auch nichts, wenn du wie beim Gleitschirm mit 1,2m/Sek. Sinken unterwegs bist und dafür mit 36km/h horizontal in die Felswand donnerst (ist schon klar, das ist jetzt überspitzt das andere Ende der Möglichkeiten dargestellt).

Es würde bei einer verlässlichen Messung auch darauf hinauslaufen, dass man dem Kunden die reale Geschwindigkeit gegenüber der Luft zukommen lassen kann. Diese ist nämlich, bzw. wäre die einzige Messgrösse die eine reale Vergleichbarkeit der Retter zulässt. Jetzt nimmt der Kunde die EN-Sinkwerte und glaubt dass er da klaren Wein eingeschenkt kriegt und der Hersteller nutzt dies schamlos aus in dem er die Vorwärtsfahrt nicht deklariert. Vielleicht kann Hannes mit seinen Simulationen auf rechnerischer Basis Licht ins dieses Dunkel bringen - wäre ja unter Umständen auch ein Ansatz?

Als Konstrukteur eines Rettungssystems versuche ich ein möglichst ausgewogenes Produkt zu entwickeln. Es soll gute Öffnungszeiten erreichen, die Sinkwerte, bzw. eben die Fahrt gegenüber der Luft sollen vernünftig sein, Packmasse und Gewicht sollen konkurrenzfähig sein, Packmethode soll einfach sein und vieles mehr.
Wenn dann das Gerät auf eine einzige zweifelhafte und real inkorrekte Messung reduziert wird, dann verzerrt dies der Markt und in diesem Fall zu Ungunsten des Kunden.

Wir arbeiten daran einen Schleppsensor der genau die Fahrt gegenüber der Luft misst, zu entwickeln. Wenn alles rund läuft werden wir die Tage erste Versuche starten.......

[X-Dream Dani]

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Das größte Problem ist dabei wohl der Wind. Schon Pythagoras sagte: "fliege niemals 15km/h mit dem Wind, wenn du mit 6m/s aus den Wolken fällst". .

...ich wusste gar nicht, dass sie im 6. Jahrhundert vor Christus schon so hoch geflogen sind.... :-)
Der Spruch ist aber gut, den werde ich mir merken... :-)

[Gailtaler]

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Bei gleichem Sinken haut's einen mit Vorwärtsfahrt einfach noch härter auf die Fresse.

Kann man m. E. so pauschal nicht sagen. Du hast mit Vorwärtsfahrt einen anderen Aufschlagwinkel (entsprechend des jeweiligen Gleitwinkels, aber definitiv weniger als 90°) als ohne Vorwärtsfahrt (exakt 90°) und - wie gesagt - die Möglichkeit im Gegensatz zu einer leblosen starren Dummypuppe Energie durch Landefall abzubauen. Ich gehe hier natürlich immer vom Boden aus. Die Sache mit dem Hinderniss ist wieder ein anderes Thema. Es ist müßig zu diskutieren ob es besser ist mit Vorwärtsfahrt in Richtung eines vertikalen Hindernisses zu treiben oder ohne Vorwärtsfahrt auf den Stecken einer südtiroler Obstplantage aufgespiesst zu werden. Ich denke dieses Risiko hält sich bei beiden Varianten die Waage.

Gruß.

[X-Dream Dani]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

....Es ist müßig zu diskutieren ob es besser ist mit Vorwärtsfahrt in Richtung eines vertikalen Hindernisses zu treiben oder ohne Vorwärtsfahrt auf den Stecken einer südtiroler Obstplantage aufgespiesst zu werden....

genau aus diesem Grund ist es wichtig die reale Geschwindigkeit gegenüber der Luft zu kennen und zu messen, denn nur so kann die maximal mögliche Aufprallgeschwindigkeit eruiert werden. Das wäre aus meiner Sicht die Aufgabe eines zuverlässigen Hertsellers und der Zulassungsbetriebe. Hätten wir uns schon früher um das Thema gekümmert so wäre das Problem der Kleinstretter gar nie aufgekommen und auch heute würden wir weg kommen von der Utopie dass 3,5kg/qm Flächenlast und zum Teil sogar noch mehr, funktionieren können.

[UliH]

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Hallo

Warum nicht einfach einen Sinkkörper verwenden. Also ein Gwicht mit einer Bremsfahne welches die gleiche Sinkgeschwindigkeit wie der Schirm hat. Dieser Sinkkörper hat keinerlei Vorwärtsfahrt. Man muss also nur die Distanz zum Sinkkörper loggen (Telemetrie oder Video) und kann die Eigenfahrt der Rettung bestimmen.

Gruß Ulrich

[Gailtaler]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

genau aus diesem Grund ist es wichtig die reale Geschwindigkeit gegenüber der Luft zu kennen und zu messen, denn nur so kann die maximal mögliche Aufprallgeschwindigkeit eruiert werden.

Daß es wichtig ist die reale Geschwindigkeit gegenüber Luft zu ermitteln, da bin ich ganz bei Dir. Habe ich weiter oben ja auch schon geschrieben. Völlig wurscht ob mit Schleppsensor oder mit meinem Vorschlag der simultan sinkenden "Minikappe" gemessen, bei dem durch die Differenzmessung zwischen "Minikappe" und "Testschirm" ja das Ergebnis ebenfalls die Geschwindigkeit gegenüber Luft wäre, da sich beide Logger in der gleichen Luftmasse befinden. Einfacher, weil weniger aufwändig und somit zielführender wäre wohl der Schleppsensor...

Was die Aufprallgeschwindigkeit angeht: nur aufgrund der dann messtechnisch ermittelten Werte Rückschlüsse auf Vorteile der einen oder anderen Bauart bzgl. Vorwärtsfahrt ziehen zu wollen erachte ich hingegen wieder als schwierig, da wie gesagt, noch andere Faktoren beeinflussen ob ein Aufprall mehr oder weniger risikoträchtig ist. Nichtsdestotrotz wäre eine präzise Messung ein weiterer Schritt in die richtige Richtung!

Gruß.

[Gailtaler]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Warum nicht einfach einen Sinkkörper verwenden. Also ein Gwicht mit einer Bremsfahne welches die gleiche Sinkgeschwindigkeit wie der Schirm hat. Dieser Sinkkörper hat keinerlei Vorwärtsfahrt. Man muss also nur die Distanz zum Sinkkörper loggen (Telemetrie oder Video) und kann die Eigenfahrt der Rettung bestimmen.

Genau das meinte ich eigentlich in einem meiner o.g. Posts:

Man entwickelt eine kleine Rundkappe, die einen Datenlogger trägt, von mir aus ein GPS und konzipiert/konstruiert sie so daß sie sicher keine Vorwärtsfahrt aufweist und man in einer bestimmten Range die Sinkgeschwindigkeit beeinflussen, also quasi fix einstellen kann. Wenn man diese - ich nenne sie jetzt mal - "Testsonde ohne Vorwärtsfahrt" nun zeitgleich mit der zu testenden Kappe abwirft könnte man hinterher aus den Tracks der Datenlogger beider Kappen die Vorwärtsfahrt der zu testenden Kappe ermitteln indem man die Differenz der Geschwindigkeiten über Grund berechnet.

Wahrscheinlich habe ich mich nicht klar genug artikuliert. Dein "Gewicht" wäre in meinem Fall der "Logger", deine "Bremsfahne" wäre die auf eine bestimmte Sinkgeschwindigkeit einstellbare "Minikappe", Dein "Sinkkörper" wäre meine "Testsonde ohne Vorwärtsfahrt" und Deine "Distanzmessung" heisst bei mir "Differenzmessung".

Gruß.

[lu80]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

Es ist müßig zu diskutieren ob es besser ist mit Vorwärtsfahrt in Richtung eines vertikalen Hindernisses zu treiben oder ohne Vorwärtsfahrt auf den Stecken einer südtiroler Obstplantage aufgespiesst zu werden. Ich denke dieses Risiko hält sich bei beiden Varianten die Waage.

Da muss ich widersprechen. Es hält sich wohl die Waage, wenn wir die Wahrscheinlichkeit betrachten, ob eine ungesteuerte Vorwärtsfahrt uns noch weiter in die Scheisse fährt oder uns glücklicherweise noch einmal auf eine schöne flache Wiese bringt.
Wenn wir aber von den schönen Betonsäulen in den Südtiroler Apfelfabriken ausgehen, was meines Erachtens ein sehr gutes Beispiel ist, dann wirst du mir zustimmen, dass mit reinem Sinken die Wahrscheinlichkeit so einen Pfahl zutreffen relativ gering ist und deine Füße dir eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit geben, dass du im Falle deine kinetische Energie doch nicht an dieser Säule abbauen musst sondern irgendwie daran vorbeischrammst.
Donnerst du aber im Extremfall mit 5m/s horizontaler Fahrt dahin, verlierst du schonmal fast gänzlich die Chance direkt auf dem Boden zu landen und die Chance dass du an so einem Betonding mit Körperteilen aufprallst, die nicht dafür geeignet sind, erhöht sich geradezu dramatisch. Das verhält sich ähnlich an praktisch allen Hindernissen. Ob das nun die Felswand ist oder ein Baum, der dir auf 5 Meter Höhe im "Vorbeiflug" noch die Tüte zu macht. Von schwierigem alpinen Gelände ganz zu schweigen, wo das vertikale Landen die beste Chance bietet, nicht in der Folge nochmal abzustürzen.

[moses]

AW: Companion - Neue Kreuz-Rund-Kappen-Rettung

@ lu80 : genau darum sollen alle Daten bereitgestellt werden, damit Du Dich für einen Senkrechtlander, oder Pendler entscheiden kannst und andere für einen mit, bekannt niedriger, Vorwärtsfahrt.

Es kann auch sein, dass Du noch 30m* Luftlinie zur freien Wiese hast die Du mit den 100m* höhe noch "überfahren" könntest... du siehst es ist vermutlich doch müßig darüber zu diskutieren was besser ist.

*völlig willkürliche Annahme