Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

[Ralf Antz]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Ist es nicht etwas falsch dass Schüler sich an Schirme mit weniger Leistung bei der Landung gewöhnen sollten? Ich denke eher dass man sich von Anfang an an die aktuellen Schirme gewöhnen sollte, sonst wird es für Auf-bzw. Umsteiger schwierig auf einmal ohne die Speedbrakes eine gescheite Landeeinteilung zu machen?

Hallo Beni!

Bitte nicht vergessen, dass selbst ein Zippy "normal" ohne Airbrakes geflogen werden kann und sich dann wie ein "aktueller Schirm" verhält.
Wie ich eingangs mal bemerkt habe, geht es um zusätzliche Möglichkeiten bei der Ausbildung, die genutzt oder nicht genutzt werden können. Natürlich hat jede Schule den Auftrag, "ihre" Schüler auf das normale Fliegen mit aktuellen Schirmen vorzubereiten.
Es geht doch nicht darum, Flugschüler in der Ausbildung einzuschränken!! - es geht darum die Ausbildung zu erweitern.

Die Diskussion hier, sofern sie überhaupt (noch) da ist, sollte darum gehen, ob es Situationen gibt, die Airbrakes sinnvoll erscheinen lassen, und ich denke, wir haben hier schon einige Anmerkungen gelesen, die einen Einsatz durchaus sinnvoll darstellen.

Gruß vom Ralf

[Tobias S.]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Die Diskussion hier, sofern sie überhaupt (noch) da ist, sollte darum gehen, ob es Situationen gibt, die Airbrakes sinnvoll erscheinen lassen, und ich denke, wir haben hier schon einige Anmerkungen gelesen, die einen Einsatz durchaus sinnvoll darstellen.

Die Praxis wird's zeigen. Die beiden Flugschulen, in denen ich viel Zeit verbracht habe, verfügen über Übungshänge, wo die Möglichkeit mit verringerter Gleitzahl zu schulen, m.E. durchaus sinnvoll wäre. Der eine Hang wird durch eine Baumreihe begrenzt, wobei man bei Nullwind und ohne Thermik keinerlei Chance hat, bis zu den Bäumen zu fliegen. Bei 10 km/h Wind und Einflug in eine Ablösung kann's ganz anders aussehen. Hier könnte also die Anfängerschulung u.U. durchaus bei Bedingungen noch sicher durchgeführt werden, wo man sonst einpacken müsste, wenn die Schule nicht zufällig noch ein paar Philous im Lager liegen hat. Im anderen Fall ist die reguläre Landefläche eine (großzügige) Stufe im Hang. Wenn der Schüler da drüber hinausfliegt, weil's einfach zu gut geht und er es nicht schafft, die Höhe am Hang abzubauen, fliegt er nochmal rund 50-100hm weiter runter, bevor er sicher (außen-)landen kann. Nicht gefährlich, aber auch nicht toll und anstrengend.

Ich erinnere mich, dass mein Fluglehrer bei meiner Schulung 1998 uns anfangs Aufziehübungen mit alten Schirmen hat machen lassen, die damals sicher schon zehn Jahre auf dem Buckel hatten. Danach gab es erste Hüpfer mit Geräten wie dem Airwave Black Magic u.ä. Schritt für Schritt bekamen wir dann neuere Geräte, bis wir dann am Ende des zweiten Tages mit einem aktuellen Anfängerschirm am Übungshang von oben runterflogen. Meiner Meinung nach waren diese Lernschritte sinnvoll und passgenau aufeinander abgestimmt; der Wechsel von Gerät zu Gerät war unproblematisch, eine "Anpassung" auf ein anderes Steuerverhalten kein Problem, weil eh alles neu war. Wenn eine solche gestufte Ausbildung nun mit ein und demselben Schirm möglich ist, hört sich das für mich positiv und sinnvoll an. Warten wir's ab.

[Heinz Pusse]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

das will zwar keiner hören (stichwort leistungswahn), aber was am übungshang wirklich sicherheit bringen würde, wäre ein dedizierter Übungshangschirm mit Fallschirmprofil (glatte unterseite, große eintrittsöffnungen --> keine laminare strömung an der unterseite). Diese bieten eine miese gleitzahl, eine super-geringe streckung und einen laaaangen steuerweg. noch dazu sind diese wirklich kaum klappbar und reagieren sehr mild auf negative anstellwinkel (siehe link weiter unten)

da gibt es beim aufziehen kein überschießen, keine übersensibilität auf den bremsen und kein zu sensibles reagieren auf gewichtsverlagerung. sprich - ein schöner panzer der stur gerade aus fliegt.
wenn ein schüler damit dann 10 abgleiter gemacht hat und elementares steuern und landen gelernt hat, kann er dann zügig einen vernünftigen schirm in die hand bekommen und die wunderbare welt des echten gleitfluges erkunden.

hier das frei geteilte wissen eines urgesteins der gleitschirmszene:

http://www.speed-flying.com/discussi...fur-speedrider

Hallo,

und was bringt das? So einen Schirm zieht man anders auf, fliegt ihn anders und muss ihn anders landen. Man bringt eine Gewohnheit an, die nix mit modernen Schirmen zu tun hat.

Und dann bekommt man einen modernen Schirm und muss sich umstellen und das ist nicht einfach wieder eine Gewohnheit die falsch ist abzugewöhnen.

PS: Eine Gewohnheit abzutrainieren dauert ungefähr 100 mal.

Gruss Heinz

[nikolaus]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Ist es nicht etwas falsch dass Schüler sich an Schirme mit weniger Leistung bei der Landung gewöhnen sollten? Ich denke eher dass man sich von Anfang an an die aktuellen Schirme gewöhnen sollte, sonst wird es für Auf-bzw. Umsteiger schwierig auf einmal ohne die Speedbrakes eine gescheite Landeeinteilung zu machen?

Ist der aktuelle A-Schirm nicht einfach nur ein historisch-gewachsenes willkürliches Maß dafür, was ein Anfänger beherrschen können soll? Das andere Extrem zu Deiner Argumentation wäre, auf Hochleistern zu schulen, um danach bestens auf Intermediates vorbereitet zu sein (gar nicht mal so unmöglich, wie es sich im ersten Moment anhört - wir würden, wenn auch in geringerer Zahl, auch dann noch fliegen, wenn es gar keine anfängertauglichen Schirme gäbe).

LG Jochen

[gleitfree]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Hallo,

und was bringt das? So einen Schirm zieht man anders auf, fliegt ihn anders und muss ihn anders landen. Man bringt eine Gewohnheit an, die nix mit modernen Schirmen zu tun hat.

Und dann bekommt man einen modernen Schirm und muss sich umstellen und das ist nicht einfach wieder eine Gewohnheit die falsch ist abzugewöhnen.

PS: Eine Gewohnheit abzutrainieren dauert ungefähr 100 mal.

Gruss Heinz

Der Zippy mit aktivierten Airbrakes (2 oder 4) startet ganz normal - die Airbrakes werden erst im Flug durch den Staudruck in der Kappe aufgeblasen.
Der Zippy fliegt mit Airbrakes mit weniger Gleitleistung aber stabiler und etwas schneller - im Rahmen der Schulung fliegt der Schüler mit 4, mit 2 und ohne Airbrakes und kann den Unterschied erfühlen.
Die Airbrakes wurden auf dem Obersegel so positioniert, dass die Ladung ganz normal verläuft - der Pilot fällt nicht vom Himmel sondern kann ganz normal ausflairen.
Man darf nicht vergessen, dass der Zippy in allen Flugzuständen (auch asymmetrisch z.B.: links 2 /rechts 1, links 0 rechts 2 Airbrakes offen, um allen möglichen Fehlern der Flugschüler vorzubeugen)
getestet wurde und auch entsprechend zertifiziert.
lg
Hubert

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Dadurch trennt man die Aufgabe Gleitzahlreduzierung bei änlicher (Trimm)Geschwindigkeit von der Steuerbarkeit mittels Bremseinsatz. D.h. der Bremsweg ist für blutige Anfänger zum Steuern und Ausflaren höher als er es aus einer 15%-Vorbrems-Stellung wäre!

Grundsätzlich kann ich dir folgen. Es ist durchwegs so, dass man mit Störklappen oder ähnlichem auch eine Dämpfung, insbesondere über die Querachse erreichen kann. Dies wird zum Beispiel beim Lasttest von Leistungsflügel ausgenutzt, denn häufig schaukeln sich solche Geräte auf dem Messwagen über die Querachse auf und generieren Lastspitzen die schwierig zu händeln sind. Um dies zu verhindern wird meist an den Bremsaufhängepunkte ein klassischer Windsack angehängt. Dieser generiert die nötige Bremswirkung, bzw. Dämpfung um das Aufschaukeln zu verhindern. Beim Lasttest könnte man grundsätzlich, wie auch beim regulären Flug, das selbe mit dem Setzten von der Bremse erwirken. Beim Lasttest würde jedoch die Kriterien nicht erfüllt, denn die verlangen ein Minimum an Bremseinsatz. Würden die Bremsen gezogen werden, würde es eine zu hohe Last auf den D-, bzw. den C-Leinen geben und der Schirm würde vermutlich den Lasttest nicht bestehen.
Wenn ein Schirm gedämpft wird, auch über die Querachse, wird dies Einfluss haben auf das Steuerverhalten. Dies hat Markus auch bereits so bestätigt. Eine solche Veränderung des Handlings macht aus pädagogischer Sicht wenig Sinn und belastet den Lernprozess unnötig. Der Schüler muss sich auf ein anderes Handling, auf ein anderes Roll- und Nickmoment einstellen. Wird dem Schüler beigebracht den Gleitwinkel über die Bremse zu verändern, wie es bei jedem anderen Schirm üblicherweise durchgeführt wird, muss er sich nicht auf ein neues Handling einstellen und darüberhinaus lernt er die Flugtechnik die üblicherweise bei 99,9% aller Gleitschirme eingesetzt wird.

Was ich damit sagen will: ich zweifle nicht an der Wirksamkeit von Störklappen. Ich zweifle an der Sinnhaftigkeit! Wie erwähnt, erachte ich die Argumentation, dass der sicher schulbare Bereich sich erweitern lässt für falsch. Jeder sichere Übungshang sollte die Flughöhe des Schülers durch die Wahl der Starthöhe zulassen. Ich erachte es als falsch, dass man in der Ausbildung Steuerwege und Steuerdrücke verändert um den Gleitwinkel mittels Störklappen zu manipulieren. Hingegen erachte ich es als wichtig, dass die Wirkung der Bremse, auch als Mittel um den Gleitwinkel zu verändern.

[TomK]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

[...] Meine Frage an die Aerodynamiker: Werden solche Störklappen in die Bestimmung der Profilsehne einbezogen? Das würde mE nämlich bedeuten, dass sie den Anstellwinkel reduzieren, weil sich das hintere Ende der Profilsehne weiter nach oben versetzt würde (im Gegensatz zu den Bremsen, die genau das Gegenteil bewirken). [...]

Wie schon mal geäußert: Der entscheidende Unterschied ist, dass dieser Schirm durch die Klappen stärker sinkt, ohne an Fahrt zu verlieren, während er durch Bremseinsatz vor allem langsamer würde, wodurch das Sicherheitspolster zur Minimalfahrt reduziert würde. Die Klappen werden vermutlich zusätzlich auch noch die Minimalfahrt reduzieren? [...]

.
Profile weden im Grundsatz mit Berechnungstools entwickelt und optimiert. Bereits Endausschläge von kleinen Winkeln (z.B. +/- 8° in den letzten 20% der Flügeltiefe) überforderten bis ca. Ende der 1990er Jahre jede Berchnungs-Software (zumindest für den Gleitschirm-Reynoldszahlbereich). Man kann daher entweder a) in den Windkanal mit "Endplatten-Randbogen" gehen und dort z.B. in den innersten 30% der Spannweite einigermaßen seriös Klappen oder eben Airbrakes etc. untersuchen. Kaum ein Hersteller hat diese Logistik zur Verfügung. Also bleibt ihm b), es neugierig, aber unvoreingenommen, real zu Testen und zu Optimieren.

Vielleicht hilft hier den Flugmechanik-Skeptikern das Gedankenmodell, dass die Airbrakes die wirksame Auftriebs-Gesamtfläche reduzieren. Dank einem anstellwinkelresitenteren Profil geschieht dies bis zur minimalen Manövriergeschwindigkeit relativ gefahrlos. Der Zippy ist ja kein Leistungsschirm, also akzeptiert man wahrscheinlich auch im geschlossenen Zustand eine moderate "Leistung".
Bei immer gleichbleibender Spannweite erhöht sich mit den "Auftriebsvernichter" sicher mal die Flächenbelastung. Evtl. hat dies Skyman sogar für die Bremsstellung momentenneutral um die Querachse erreicht(!) Störkörper an Flugprofilen sind Wundertüten(!!) Zudem kann man auf diese Weise noch elegant die Hebel und Auftriebsmomente der Bremsen für die S c h u l n g s Manöver so realitätsnah wie möglich beibehalten. Wirklich ein cleverer Ansatz.
Man könnte im Gegensatz zum Zippy ein ähnliches Verhalten auch mit einer Verkleinerung von Spannweite und Fläche im Mittenbereich erzielen. Tandemschirme gab es mal kurzzeitig so - hat sich aber bis heute aus verschiedenen Gründen nicht richtig durchgesetzt.

Nüchtern betrachtet spekulieren wir hier über eine Konstellation, die flugmechaisch nicht exakt beschrieben werden kann. So bleibt uns nichts anderes übrig, als für eine seriöse Diskussion den Wissensvorsprung von Konstrukteur und Testflieger Skyman zu nutzen und all seine bisherigen Ausführungen durch den Marketing-Filter aufs Essentielle zu reduzieren.

Allfällige Testflüge zu einer Neuheit werden nur aufschlussreich genug sein, wenn sie z.B. Quervergleiche mit einem Philou und einem Alpha 6 mit Datenlogger synchron in ruhigen, aber auch in böigen Bedingungen (mit Seitenwind) durchgeführt werden. Wer mag das schon alles organisieren? Also gilt für Interessierte wie immer: selber testen!

Grüessli, Thomas

[bigben]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

............
Der Zippy fliegt mit Airbrakes mit weniger Gleitleistung aber stabiler und etwas schneller -...............
lg
Hubert

Da setzt mein logisches Verständnis, meiner kleinen aber feinen, aber auch weiterhin unvollkommenen aerodynamischen Kenntnisse, einfach aus. Ich erhöhe den Widerstand eines Schirmes durch die Airbrakes und das Ergebnis ist eine höhere Geschwindigkeit Also ich meine so richtige m/s horizontal = Trimmspeed (Speed over ground), also quasi geairbraked wäre das Trimmspeed+. Also mal bewußt überzogen ausgedrückt ich ziehe die Handbremse beim Auto und dann fahre ich schneller den Berg runter? Ich meine da schon den richtigen SOG, nicht die Geschwindigkeit auf der "Resultierenden" als Ergebnis aus Vhorizontal und Vvertikal. Ich bin ja für jede Erkenntnis offen - erkläre mir das bitte mal einer, bitte plausibel, überzeugend und mit physikalischem Hintergrund.

Herzlichen Dank


bigben

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Sachlichkeit ist etwas, was ich bei Dir nur zwischen den Zeilen herauslesen kann. Im Vordergrund steht für mich Rechthaberei, Selbstdarstellung und irgendein mir unerklärlicher Feldzug gegen alle, die eine andere Einstellung, Erfahrung und auch Kenntnisse haben, die Du stets in einer oft verletzenden Art angreifst.
Mit einer Diskussions- oder Streitkultur hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

....Ralf, ich wusste nicht, dass du ein Mimöschen bist - ja, ich schreibe meine Argumente geradlinig und mit aussagekräftigen Worten. Wenn dir diese Art zu fest an die Nieren geht, dann will ich mich bei dir dafür entschuldigen.

Ich vertrete eine kontroverse Meinung. Diese argumentiere ich durchwegs frech und markig, das gebe ich offen zu. Ist dir jedoch dabei aufgefallen, dass du Fragen die dich offensichtlich an die Wand spielen, bzw. deine Argumentation entkräften, per se unbeantwortet lässt - im Gegenteil, du weichst in genau diesem Fall aus und greifst mich statt dessen persönlich an, so wie in diesem Statement. Ich könnte hier auch deine Haltung zerpflücken und dir alles Mögliche vorwerfen. Es liegt mir jedoch fern dich zu diffamieren, so wie du es regelmäßig für Nötig erachtest. Nur weil du hier deine Ressentiments mir gegenüber ausbreitest, wertest du deine Argumente damit noch nicht auf - im Gegenteil! Das funktioniert vielleicht bei deinen Schülern die dich aus der Konstellation raus als Referenz betrachten. Hier in diesem Forum, wie auch sonst in der Szene gibt es nebst deinem Erfahrungsschatz auch noch Fachleute die auch durchwegs ihren Werdegang in diesem Sport gemacht haben.

Wenn ich dir also, eine Frage stelle, dann erwarte ich eine sachliche Antwort von dir. Ein Statement weiter oben hast du das ja auch grossartig hingekriegt. Wenn dir dies nicht gelingt, dann erachte ich es als unangebracht persönlich zu werden.

[Slople.com]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Ich war immer der Überzeugung, dass Gleitschirmpiloten nette, spassige Menschen mit Forscher- und Experimentierdrang seien.

Zumindest in diesem Forum ist davon keine Mehrheit vorhanden...

[moses]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Lieber Ralf,

gestern fuhr meine Frau und ich mit dem Bus zum Giebelhaus für eine kleine Tour. Unvorstellbar wie die Fußgänger sich auf der Straße bei herannahendem Bus verhielten. Im, bis auf uns leeren Bus, gestand der Busfahrer, dass er das nur aushält in dem er Morgens seine Nerven an den Haken hängt und Abends wieder abholt.
In diesem Sinne wünsch ich Dir einen erfolgreichen Umgang mit Deinen Nerven.

Gruß Moses

[nikolaus]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Also mal bewußt überzogen ausgedrückt ich ziehe die Handbremse beim Auto und dann fahre ich schneller den Berg runter?

Wenn das Gefälle in genau diesem Moment zunimmt (so wie der Gleitwinkel dieses Schirmes durch die Airbrakes), wieso nicht?

Alternativ kannst Du ja vielleicht eher mit dem Hinweis von TomK etwas anfangen, dass die Airbrakes die wirksame Auftriebs-Gesamtfläche reduzieren: Wenn weniger Energie in den Auftrieb geht, bleibt mehr für die Fahrt (steiler nach unten).

@TomK: Danke für die ausführliche Antwort.

LG Jochen

[X-Dream Dani]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Naja, dann nochmal gaaaanz einfach zum mitlesen: Ich verstehe nicht warum Du von jemandem Sachlichkeit einforderst und bei anderen schlechten Stil kritisierst wenn Du es selber gar nicht besser drauf hast? Lies Dir dochmal in Ruhe folgende wahlweise polemische/herablassende/beleidigende Zitate durch, vielleicht geht Dir dann ein Licht auf? Ich find's erschreckend....

.....habe ich denn dich damit beleidigt oder angesprochen? Falls du dich dich angesprochen gefühlt hast, dann kann ich dich beruhigen - dem war nicht so!

[Heinz Pusse]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Da setzt mein logisches Verständnis, meiner kleinen aber feinen, aber auch weiterhin unvollkommenen aerodynamischen Kenntnisse, einfach aus. Ich erhöhe den Widerstand eines Schirmes durch die Airbrakes und das Ergebnis ist eine höhere Geschwindigkeit Also ich meine so richtige m/s horizontal = Trimmspeed (Speed over ground), also quasi geairbraked wäre das Trimmspeed+. Also mal bewußt überzogen ausgedrückt ich ziehe die Handbremse beim Auto und dann fahre ich schneller den Berg runter? Ich meine da schon den richtigen SOG, nicht die Geschwindigkeit auf der "Resultierenden" als Ergebnis aus Vhorizontal und Vvertikal. Ich bin ja für jede Erkenntnis offen - erkläre mir das bitte mal einer, bitte plausibel, überzeugend und mit physikalischem Hintergrund.

Herzlichen Dank


bigben

Hallo,

durch die Airbrakes erhöht man den Widerstand. In meinen Augen kann man, wenn der Schwerpunkt des Schirmes stimmt in Abstimmung mit den Airbrakes, aber die Trimmung des Schirmes verändern und damit erhöht sich auch die Geschwindigkeit trotz höherem Widerstand.

PS: Jetzt weiß ich, das die Öhrchen von Advance nicht umsonst sind :-)

Gruß heinz

[schängelche]

AW: Zippy Anfängerschirm mit Airbrake

Wenn das Gefälle in genau diesem Moment zunimmt (so wie der Gleitwinkel dieses Schirmes durch die Airbrakes), wieso nicht?

Alternativ kannst Du ja vielleicht eher mit dem Hinweis von TomK etwas anfangen, dass die Airbrakes die wirksame Auftriebs-Gesamtfläche reduzieren: Wenn weniger Energie in den Auftrieb geht, bleibt mehr für die Fahrt (steiler nach unten).

@TomK: Danke für die ausführliche Antwort.

LG Jochen

Mann ihr kapiert es langsam...

Eine "Airbrake" macht langsam - sowas hat zum z.b. Ein Segelflieger. Die Störklappe macht NICHT!!! Langsam sondern lässt kontrolliert Strömung abreißen und verschlechtert so den Gleitwinkel. Immer noch: Jeder Airliner nutzt die Dinger, wenn der seine Höhe traditionell weg machen müsste mit Nase auf die Schwelle würden ihm die Passagiere hinten rein kotzen weil sie denken das sie Abstürzen.