Ram Air Section Technology von Swing

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

@Willo: Geh mal zu ihm. Das schafft evtl. neues Vertrauen.

....finde ich auch!

[Genusspilot]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Es gibt zwei mehr oder weniger öffentliche Informationsquellen an denen die Eigenschaften von Schirmen ungefiltert zum Vorschein kommen. Die eine ist die Unfallstatistik und die zweite sind die Sikus.

Hallo Dani, nachdem Du selbstredend ausschließlich auf Fakten basierte Informationen weitergibst wäre ich echt interessiert, welche Unfallstatistik die Eigenschaften eines Schirms widerspiegelt. Kannst Du mir das bitte verlinken? Danke

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Weil du ja so wahnsinnig sachlich bist?!

die von dir zitierten Aussagen sind sachlich! Oder habe ich dich persönlich angesprochen? Es bringt auch nicht viel, wenn du Aussagen aus dem Kontext ziehst und dann der Meinung bist, damit eine Aussage zu treffen. Argumente sind von dir ja grundsätzlich Mangelware.

Unabhängig davon gehe ich auf die von dir zitierten Sätze im Detail ein. Ich nehme mir die Freiheit, deine Zitate zurück in den Kontext zu bringen:

"Gefährlich wird es dann, wenn der Kunde dem Marketing-Geschrei eines Herstellers blind vertraut, dieses aber als nicht ausgreift oder nicht funktional herausstellt."
...gerne höre ich Argumente die den vollen Satz als falsch erklären....

"Wird der Gegenklapper richtungsrelevant (was in diesem Fall so ist), kriegt der Schirm eine LTF-D." ist eine sehr sachliche Erklärung zu der Tatsache, dass Schirme die einen Gegenklapper erzeigen und dieser richtungsrelevant ist, eine D-Einstuffung kriegen. Nachzulesen in der Lufttüchtigkeitsforderung:

https://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/technik/tec_downloads/lbaltf.pdf

Aussage von dir:
"aber in der freien Wildbahn ist das mehr oder weniger ausgeschlossen, da es dem System widerspricht."

worauf ich geschrieben habe:
"ich gehe davon aus, dass ihr bei Swing umfangreiche Tests diesbezüglich erflogen habt und diese auch detailliert videotechnisch dokumentiert habt....ich bin gespannt auf deine Dokumentation und den Beweis deiner Aussage. Bis dahin betrachte ich deine Formulierung als Werbe-Gesülze."
Ich hätte anstatt "Werbe-Gesülze" auch wilde Theorie nehmen können. Was erachtest du da nicht sachlich? Hast du Video oder eine Dokumentation liefern können?

"Seit Jahren wird von Herstellerseite immer der Versuch unternommen, die Klapper die bei Sikus und Zertifizierungen erflogen werden, als nicht realitätsnah zu erklären. Den Beweis für diese absurde Aussage blieben die Herrschaften immer schuldig."
Hast du Beweise von Herstellern gesehen? Ich weiss nur, dass die Fachelite sich einig ist, dass die Klapper an Sikus durchwegs realitätsnah sind!

"Es ist natürlich Blödsinn zu glauben, dass ein manuell gezogener Klapper nichts mit den Klappern die in der Realität vorkommen zu tun haben."
Du willst damit sagen, dass du der Meinung bist, dass manuell gezogene Klapper NICHTS mit den Klappern in der Realität zu tun haben? Naja, wie gesagt, jedem seine Meinung. Die Ligapiloten sehen das anders.......

"Auf der anderen Seite sind ja die Swing-Schirme auch nicht so stark auf dem Markt vertreten, dass sie einen wichtigen Schwerpunkt setzen würden."
Natürlich sind meine Zahlen nicht repräsentativ. Aber ich denke du hast ganz bestimmt aktuelle Zahlen vom Markt.....ich bin gespannt!

" Ich bin jedoch für eine offene und ehrliche Informationspolitik und gegen ein unberechtigtes Marketing-Gelaber das nicht der Realität entspricht." ....bist du für Unehrlichkeit im Markt und findest du Lug und Betrug in PR-Kampanien ok? Mit den entsprechenden Argumenten würde ich mich vielleicht überzeigen lassen...

Michael schrieb:
"Ich mache seit 1987 Sikus und bin heute überzeugt, dass sie nicht wirklich sinnvoll sind."

ich antwortete:
"Michael, jetzt wirst du endgültig unglaubwürdig! Das ist doch von jemandem der selber Siku anbietet, Bücher schreibt und in der Weiterbildung tätig ist, eine unqualifizierte Aussage schöner geht es nicht."
Bist du, wie man nach diesem Satz von Michael es der Meinung sein könnte, dass Sikus nicht sinnvoll sind? In Angesicht dessen, dass sämtliche Verbände, ich schätze die überwiegende Mehrheit aller Fluglehrer, die meisten Hersteller, die meisten Liga- und Wettkampfpiloten der festen Überzeugung sind, dass Weiterbildung und insbesondere Sikus eine wichtige Grundlage in unserem Sport sind, würdest du ziemlich einsam auf weiter Flur deine Meinung vertreten. Wenn eine qualifizierte Mehrheit eine Standard unterstützt, dann ist die Kontroverse als durchwegs unqualifiziert zu betrachten....

"Wer die Sinnhaftigkeit der Sikus negiert hat unweigerlich ein seriöses Handycap mit der Glaubwürdigkeit." - was die logische Konsequenz aus einer unqualifizierten Aussage nun mal ist.....

"Wenn da der Swing-Testpilot, selbsternannt oder nicht, anderer Meinung ist, naja, es gibt immer welche die meinen die Welt sei eine Scheibe..." die Betitelung "selbsternannte Testpilot" stammt nicht von mir... dass es Menschen gibt die der Meinung sind, dass die Welt eine Scheibe sei, ist unbestritten...

Du hast geschrieben:
"Das ist genau das, was ich oben schon beschrieben habe. Du weißt selbst, dass es ein einfaches ist, ein Video wie deines ins Netz zu stellen. Meinen 7,5 Std. Flug kann ich leider nicht als videobeweis anführen. Du willst damit harte Fakten zeigen - was du fordergründig tust, wenn du aber deine Naivität mal abstellst, würdest du merken, dass ein solcher Schirm im normalen Flugbetrieb so nicht reagiert. Vielleicht wäre es auch besser gewesen, du fliegst den Schirm vorher mal persönlich auf einem langen Streckenflug. Denn alles andere hat mit deiner Art und Weise wie du auftrittst ein Gschmäckle."

darauf habe ich geantwortet:

"...nun, der Michael hat ja zum Leeflug an der Seiser Alm aufgerufen. Offensichtlich ist da ein Wissen vorhanden (ob es sinnvoll ist, sei mal dahingestellt) wie solche Schirme realitätsnah getestet werden könnten. Also, nicht dumm quaseln, liefern! Gopro aufs Knie und ab gehts! Am liebsten voll beschleunigt und ohne Reaktion vom Piloten - so wie das eben abläuft wenn man ohne Siku unterwegs ist....." und? Wirst du liefern?

"Matthias, hier Schwatzen ist einfach, sogar von meiner Seite. Vielleicht bringst es du fertig und schickst mir ein Arcus. Ich werde bestimmt nicht an Seiser Alm gehen aber ich würde gerne die Kiste passiv durch die Thermik prügeln..... ich kann mir vorstellen, das ist genau das Video auf das die Leserschaft hier wartet, oder irre ich mich da?" ....sachlich, was sonst?

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Hallo Dani, nachdem Du selbstredend ausschließlich auf Fakten basierte Informationen weitergibst wäre ich echt interessiert, welche Unfallstatistik die Eigenschaften eines Schirms widerspiegelt. Kannst Du mir das bitte verlinken? Danke

nimmst zum Anfang mal diese hier:

https://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/unfallforschung/unfall-jahresstatistik/

[Ubache]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

die von dir zitierten Aussagen sind sachlich! Oder habe ich dich persönlich angesprochen? Es bringt auch nicht viel, wenn du Aussagen aus dem Kontext ziehst und dann der Meinung bist, damit eine Aussage zu treffen. Argumente sind von dir ja grundsätzlich Mangelware.

Unabhängig davon gehe ich auf die von dir zitierten Sätze im Detail ein. Ich nehme mir die Freiheit, deine Zitate zurück in den Kontext zu bringen:

"Gefährlich wird es dann, wenn der Kunde dem Marketing-Geschrei eines Herstellers blind vertraut, dieses aber als nicht ausgreift oder nicht funktional herausstellt."
...gerne höre ich Argumente die den vollen Satz als falsch erklären....

"Wird der Gegenklapper richtungsrelevant (was in diesem Fall so ist), kriegt der Schirm eine LTF-D." ist eine sehr sachliche Erklärung zu der Tatsache, dass Schirme die einen Gegenklapper erzeigen und dieser richtungsrelevant ist, eine D-Einstuffung kriegen. Nachzulesen in der Lufttüchtigkeitsforderung:

https://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/technik/tec_downloads/lbaltf.pdf

Aussage von dir:
"aber in der freien Wildbahn ist das mehr oder weniger ausgeschlossen, da es dem System widerspricht."

worauf ich geschrieben habe:
"ich gehe davon aus, dass ihr bei Swing umfangreiche Tests diesbezüglich erflogen habt und diese auch detailliert videotechnisch dokumentiert habt....ich bin gespannt auf deine Dokumentation und den Beweis deiner Aussage. Bis dahin betrachte ich deine Formulierung als Werbe-Gesülze."
Ich hätte anstatt "Werbe-Gesülze" auch wilde Theorie nehmen können. Was erachtest du da nicht sachlich? Hast du Video oder eine Dokumentation liefern können?

"Seit Jahren wird von Herstellerseite immer der Versuch unternommen, die Klapper die bei Sikus und Zertifizierungen erflogen werden, als nicht realitätsnah zu erklären. Den Beweis für diese absurde Aussage blieben die Herrschaften immer schuldig."
Hast du Beweise von Herstellern gesehen? Ich weiss nur, dass die Fachelite sich einig ist, dass die Klapper an Sikus durchwegs realitätsnah sind!

"Es ist natürlich Blödsinn zu glauben, dass ein manuell gezogener Klapper nichts mit den Klappern die in der Realität vorkommen zu tun haben."
Du willst damit sagen, dass du der Meinung bist, dass manuell gezogene Klapper NICHTS mit den Klappern in der Realität zu tun haben? Naja, wie gesagt, jedem seine Meinung. Die Ligapiloten sehen das anders.......

"Auf der anderen Seite sind ja die Swing-Schirme auch nicht so stark auf dem Markt vertreten, dass sie einen wichtigen Schwerpunkt setzen würden."
Natürlich sind meine Zahlen nicht repräsentativ. Aber ich denke du hast ganz bestimmt aktuelle Zahlen vom Markt.....ich bin gespannt!

" Ich bin jedoch für eine offene und ehrliche Informationspolitik und gegen ein unberechtigtes Marketing-Gelaber das nicht der Realität entspricht." ....bist du für Unehrlichkeit im Markt und findest du Lug und Betrug in PR-Kampanien ok? Mit den entsprechenden Argumenten würde ich mich vielleicht überzeigen lassen...

Michael schrieb:
"Ich mache seit 1987 Sikus und bin heute überzeugt, dass sie nicht wirklich sinnvoll sind."

ich antwortete:
"Michael, jetzt wirst du endgültig unglaubwürdig! Das ist doch von jemandem der selber Siku anbietet, Bücher schreibt und in der Weiterbildung tätig ist, eine unqualifizierte Aussage schöner geht es nicht."
Bist du, wie man nach diesem Satz von Michael es der Meinung sein könnte, dass Sikus nicht sinnvoll sind? In Angesicht dessen, dass sämtliche Verbände, ich schätze die überwiegende Mehrheit aller Fluglehrer, die meisten Hersteller, die meisten Liga- und Wettkampfpiloten der festen Überzeugung sind, dass Weiterbildung und insbesondere Sikus eine wichtige Grundlage in unserem Sport sind, würdest du ziemlich einsam auf weiter Flur deine Meinung vertreten. Wenn eine qualifizierte Mehrheit eine Standard unterstützt, dann ist die Kontroverse als durchwegs unqualifiziert zu betrachten....

"Wer die Sinnhaftigkeit der Sikus negiert hat unweigerlich ein seriöses Handycap mit der Glaubwürdigkeit." - was die logische Konsequenz aus einer unqualifizierten Aussage nun mal ist.....

"Wenn da der Swing-Testpilot, selbsternannt oder nicht, anderer Meinung ist, naja, es gibt immer welche die meinen die Welt sei eine Scheibe..." die Betitelung "selbsternannte Testpilot" stammt nicht von mir... dass es Menschen gibt die der Meinung sind, dass die Welt eine Scheibe sei, ist unbestritten...

Du hast geschrieben:
"Das ist genau das, was ich oben schon beschrieben habe. Du weißt selbst, dass es ein einfaches ist, ein Video wie deines ins Netz zu stellen. Meinen 7,5 Std. Flug kann ich leider nicht als videobeweis anführen. Du willst damit harte Fakten zeigen - was du fordergründig tust, wenn du aber deine Naivität mal abstellst, würdest du merken, dass ein solcher Schirm im normalen Flugbetrieb so nicht reagiert. Vielleicht wäre es auch besser gewesen, du fliegst den Schirm vorher mal persönlich auf einem langen Streckenflug. Denn alles andere hat mit deiner Art und Weise wie du auftrittst ein Gschmäckle."

darauf habe ich geantwortet:

"...nun, der Michael hat ja zum Leeflug an der Seiser Alm aufgerufen. Offensichtlich ist da ein Wissen vorhanden (ob es sinnvoll ist, sei mal dahingestellt) wie solche Schirme realitätsnah getestet werden könnten. Also, nicht dumm quaseln, liefern! Gopro aufs Knie und ab gehts! Am liebsten voll beschleunigt und ohne Reaktion vom Piloten - so wie das eben abläuft wenn man ohne Siku unterwegs ist....." und? Wirst du liefern?

"Matthias, hier Schwatzen ist einfach, sogar von meiner Seite. Vielleicht bringst es du fertig und schickst mir ein Arcus. Ich werde bestimmt nicht an Seiser Alm gehen aber ich würde gerne die Kiste passiv durch die Thermik prügeln..... ich kann mir vorstellen, das ist genau das Video auf das die Leserschaft hier wartet, oder irre ich mich da?" ....sachlich, was sonst?

Hast du eigentlich eine psychische Störungen? Schreibst dich um Kopf und Kragen...

["Willio"]

Ram Air Section Technology von Swing

...na ja, deine Meinung kennen wir ja. Dass da einiges speziell läuft ist nicht zu leugnen...

Ach was ....aber bei dir anscheinend auch! So wie du dich im Forum aufführst!!!

["Willio"]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

....finde ich auch!

So ein Quatsch, kannst du beurteilen wie ich fliege?....typisch Hellseher oder was?
Du bist auch garnicht eingebildet....zszs

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Hast du eigentlich eine psychische Störungen? Schreibst dich um Kopf und Kragen...

..schade, dass du schon wieder persönlich werden musst! Ich habe auf dein Mail mit deinen Anschuldigungen geantwortet. Vielleicht kannst du nebst dem Ausfällig werden auch die Fragen beantworten?

Michael, du hast recht - ist vielleicht der falsche Ort um eine qualifizierte Diskussion zu führen. Du duckst dich und gehst raus - das wird dir übel genommen. Ich bleibe und gebe geduldig Antwort - wird mir auch übel genommen...

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

So ein Quatsch, kannst du beurteilen wie ich fliege?....typisch Hellseher oder was?
Du bist auch garnicht eingebildet....zszs

du hast ein Problem mit Lesen! Habe ich irgend wo geschrieben, dass ich dein fliegerisches Können beurteilen kann?

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Ach was ....aber bei dir anscheinend auch! So wie du dich im Forum aufführst!!!

...auch da haben ich nie etwas anderes behauptet!

[D. Düsentrieb]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Ich denke es ist Zeit, um mal einen Schlussstrich zu ziehen. Es ist echt schwer die relevanten Dinge aus dem Fred zu extrahieren, ihr bekriegt euch gegenseitig und es macht echt keinen Spaß mehr da mitzulesen. Fakten sind gefragt und man darf sachlich darüber diskutieren. Und auch wenn Mathias hier viel schreibt, es ist sinnlos ihn aufzufordern SWING Zahlen und Entwicklungsvideos hier zu posten, er und auch ich sind nur Teampiloten. Wir fliegen die Schirme, geben Feedback und mehr auch nicht.
Flyt save
Didi

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Wir fliegen die Schirme, geben Feedback und mehr auch nicht.
Flyt save
Didi

Das finde ich doch gut! Wenn ihr dann akzeptiert, dass andere Schreiber auch nur nach besten Wissen und Gewissen hier schreiben, dann sind wir uns ja wieder einig.

[Gast]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

In freier Wildbahn gibt es Klapper, weil der Anstellwinkel zu gering ist, der Auftrieb an der Profilnase negativ wird und der Schirm dann wegklappt. Das passiert durch eine Turbulenz, ein kleinräumiger Wirbel, oder durch den Durchflug durch verschiedenen Luftmassen. Das muss so schnell gehen, dass der träge Schirm wegen des Auftriebsverlustes durch Durchsacken den Anstellwinkel nicht wieder herstellt.

Künstliche Klapper ziehen an der A Aufhängung und beschleunigen den Schirm. Zieht man mehr, beschleunigt der Schirm noch mehr und klappt dann dynamischer als der weniger beschleunigte Schirm. Daher hat man Schirme mit Faltleinen ausgestattet und geklappt. Je weiter vorne die Leinen angebracht sind, desto weniger wird der Schirm vor dem Klappen beschleunigt, desto weniger dynamisch fällt das Manöver aus. Zudem wird durch den Abstand der A Aufhängung von der Profilnase auch die Position des Knicks, an dem der Schirm einklappt, beeinflusst.

Um Klapper vergleichbar bewerten zu können muss ein Klapper innerhalb eines bestimmten Winkels klappen. Der DHV hat im Rahmen der Safety Class aber nicht bei allen Schirmen gleiche Klapper gezogen, sondern immer den größtmöglich Erreichbaren. Schirme, bei denen zum Beispiel die As weit vorne angebracht sind, dürften dabei besser aussehen. Natürlich wird niemand behaupten, dass diese in der Realität nicht ebenso große Klapper haben könnten. Das hat dem DHV Kritik eingebracht. Sicher sind also einige Schirme bei der SC Class zu gut weggekommen und andere zu schlecht. Dabei kann man dem DHV fast keinen Vorwurf machen: Der größtmögliche Klapper könnte in der Wirklichkeit ja passieren.

Außer, der Pilot verhindert es. Und sein Schirm ermöglich ihm, dass er es verhindert. Und ermöglicht eine gute Korrektur des Klappers, wenn er doch mal passiert ist. Es gibt noch keine Methode, weder beim DHV noch bei den SIKU Anbietern, das Verhindern eines Klappers zu messen. Oder zu bewerten, wie gut man mit einem Schirm Klapper ausbügeln kann. Ich glaube, dass Testpiloten das durchaus könnten. Dann wäre wir wieder beim Expertensystem. Die Frage, wie gut sich ein Klapper mit einem Schirm verhindern lässt, ist die wichtigste sicherheitsrelevante Frage beim Gleitschirmfliegen. Und wir wissen fast nichts darüber.

Dass jemand behauptet, er könne Schirme bauen, mit denen das besonders gut geht, sollte einen also weniger dazu verleiten, den Schirm nach klassischem Muster wegzuklappen, als zu verstehen, wie das sein kann und nachzuprüfen, ob das stimmt. Ich kann das im Leben nicht. Sikutrainern und Streckenfliegern würde ich es zutrauen. Konstrukteuren sowieso. Aber dazu muss ich auf deren Urteil vertrauen. Eine andere Methode gibt es noch nicht.

Der Arcus in Danis Video wird beim Klapper deutlich vorbeschleunigt. Der Schirm bleibt kompakt und wird weit runtergezogen, bevor er dann klappt und dynamisch wird. Der Klapper ist sicher größer als ein LTF-Messfeld konformer Klapper. (Im Übrigen gilt bei LTF / EN Manövern immer noch best of...) Dafür verhält sich der Arcus dann wieder anständig. Die Frage wäre nun, ob das Rast den Schirm kompakt gehalten hat, so dass es das Vorbeschleunigen und Klappen dynamischer gemacht hat, oder ob es schlicht gar nichts mit der Klappergröße zu tun hat. Michael hatte angedeutet, dass die Zulassung mit Rast schwieriger ist, andererseits ist mit dem TrinityRS ja gerade ein Rast Acro-Schirm zertifiziert worden.

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

PS: Dani, wieso konnte ich mit meinem Alpina2 S mit 80kg total in freier Wildbahn einen vollbeschleunigten Frontklapper kriegen der um 180° verdreht (zur Flugrichtung) wieder aufgeht, massiven Bremseinsatz erfordert weil er so schießt und ohne Reaktion zum Sprung in die Kappe geführt hätte?? Beim Sicherheitstraining war das nicht machbar... Muss man einseitig mehr anreißen? Ich hoffe du verstehst die Anspielung und antwortest gar nicht erst drauf da es hier ... eigentlich um Rast geht.

...ich antworte immer! Fast immer! Du hast das Siku nicht bei mir gemacht......

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Künstliche Klapper ziehen an der A Aufhängung und beschleunigen den Schirm. Zieht man mehr, beschleunigt der Schirm noch mehr und klappt dann dynamischer als der weniger beschleunigte Schirm.

Wird der Klapper sehr schnell gezogen, baut der Schirm keine Geschwindigkeit auf und klappt genau so wie in der Realität bei schnellen Klappern. Nickt der Schirm bei einem Klapper nach vorne, baut also zuerst Geschwindigkeit auf, klappt der Schirm genau so dynamisch wie wenn ich den Klapper von Hand aber langsam ziehe. Aerodynamisch sind die Klapper identisch.

Daher hat man Schirme mit Faltleinen ausgestattet und geklappt.

Faltleinen baut man daher ein, weil man den Schirm durchs Gütesiegel bringen will. Es ist jedoch so, dass zurückversetzte A-Leinen, gesplittete A-Leinen und Shark Nose machen es zusehends schwierig Klapper konform zu machen.

Außer, der Pilot verhindert es. Und sein Schirm ermöglich ihm, dass er es verhindert. Und ermöglicht eine gute Korrektur des Klappers, wenn er doch mal passiert ist. Es gibt noch keine Methode, weder beim DHV noch bei den SIKU Anbietern, das Verhindern eines Klappers zu messen. Oder zu bewerten, wie gut man mit einem Schirm Klapper ausbügeln kann. Ich glaube, dass Testpiloten das durchaus könnten. Dann wäre wir wieder beim Expertensystem. Die Frage, wie gut sich ein Klapper mit einem Schirm verhindern lässt, ist die wichtigste sicherheitsrelevante Frage beim Gleitschirmfliegen. Und wir wissen fast nichts darüber.

Grundsätzlich weise Worte. Haben sie doch mit dem RAST nichts zu tun. Ob und wie gut sich ein Schirm nach einem Klapper stabilisieren lässt, hängt primär davon ab wie schnell der Schirm abdreht, wie viel Nick- und Rollmoment dabei entsteht. Selbstverständlich spielt da Sitzposition, Gurtzeug und Körper-Form und Gewicht zusammen mit rein. Es macht wenig Sinn hier zu tief ins Detail zu gehen. So oder so, sind es genau die Parameter die eben bei der Zertifizierung erfasst werden. Insofern, wissen wir sehr viel über das Thema!