Ram Air Section Technology von Swing

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

aus Erfahrung wissen wir, dass Schirme die viel Kraft brauchen um einen Klapper zu ziehen auch viel Energie in Form einer Turbulenz benötigen bis sie klappen. Man nehme ein Alpha oder Mescal und versuche damit ein 75%-Klapper zu ziehen und man gehe damit in die Thermik und lasse sich durchschütteln. Dann nimmt man einen älteren Vierleiner-Hochleister und mache das gleiche. Man wird sehen, dass nicht nur die Wahrscheinlichkeit sondern auch die Intensivität von Klappern in Abhängigkeit der Kraft die man für das manuelle Klappen benötigt, setzen kann. Schwieriger wird es insbesondere bei Geräten die unsere Kraft ans Limit bringt, sprich Geräte mit stark zurückversetzten A-Leinen oder gesplitteten A-Leinen (meist 2-Leiner). Solche Schirme benötigen sehr viel Kraft zum Klappen um den Klapper genügend schnell zu ziehen ohne das Profil vorzuspannen und so massive Unterschneid-Klapper zu haben.
Wenn ein Schirm zum Klapper animiert werden kann, wird dies auch durch eine Turbulenz genau so kommen. Unabhängig von der Wahrscheinlichkeit und der Intensivität ist immer die anschliessende Reaktion. Ein Schirm der bei einem manuell herbei geführten Klapper kräftig rollt und nickt, wird dies auch bei turbulenz-bedingten Klappern so reagieren - immer unter dem Vorbehalt, dass der Pilot nicht eingreift. Die Vergleichbarkeit von Schirmen funktioniert nur über das passive Verhalten des Piloten.

[Ubache]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

ich gehe davon aus, dass ihr bei Swing umfangreiche Tests diesbezüglich erflogen habt und diese auch detailliert videotechnisch dokumentiert habt....ich bin gespannt auf deine Dokumentation und den Beweis deiner Aussage. Bis dahin betrachte ich deine Formulierung als Werbe-Gesülze.

Irgendwie dachte ich mir nach deinem Video schon, dass so was kommen wird. Es ist natürlich ein leichtes mit deiner Erfahrungen und deinem täglichen Siku-Betrieb mal schnell so ein Video zu schneiden. Anschließend pauschalisierst du die die neue Konstruktion als Werbegesülze.

Genau aus solchen vereinfachten schwarz-weiß-Kritiken entstehen die kontroversen Themen mit dir. Echt schade, denn nach wie vor halte ich viel deinem Erfahrungsschatz und werde mal ein Siku bei dir machen.

Da es leider nicht so einfach ist einen echten Klapper in live zu filmen, wie du das täglich über Wasser machst sollte verständlich sein. Hinzu würde kommen, dass mit RAST der Schirm so tief nicht klappen würde und daher dir nie genügen würde. Oder ich fliege in so einen krassen Leerotor ohne Pilotenreaktion, dass der Schirm doch in die Knicklinie kommt und du dich dann bestätigt fühlst. Ein Dilemma :-) Nach dieser Schlussfolgerung ist RAST der völlig falsche Entwicklungsansatz.

Da ich aber gern auch querdenke und schon gar nicht in (LTF-)Muster, werde ich der Entwicklung erstmal positiv ggü. stehen und testen was es MIR PERSÖNLICH IM ECHTEN FLUGLEBEN bringt. Wenn es nur in deinen Sikus nicht konform ist, dann soll mir das recht sein.

[zucki]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Was mich wundert,wenn dieses RAST auf freier Wildbahn einen Klapper in seiner Intensität begrenzen soll dadurch dass nur der vordere Teil des Flügels deformiert-warum tut es dies nicht bei induzierten Klappern.In dem gezeigten Video sieht man keine Verzögerung während des Einklappens (Vorderkante klappt schnell und leicht,dann setzt RAST ein und nach stärkerem Ziehen wird auch RAST in die Knie gebracht-oder so ähnlich)
Könntet Ihr von Swing mal ein Vid einstellen wo die RAST-Wirkung sichtbar wird.

Gruss Z

[Malamute]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Könntet Ihr von Swing mal ein Vid einstellen wo die RAST-Wirkung sichtbar wird.

Gruss Z

Richtig, das würde mich auch einmal interessieren.

Am besten es wird zur besseren Veranschaulichung der Test mit 2 Schirmen gleichzeitig geflogen. Mit und ohne RAST. Aber auch hier kommt es immer darauf an, wie stark die A-Leinen gezogen werden.

Harry

[Malamute]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Mich würde allerdings der ganze Flug interessieren ob die Reaktion des Schirm bei allen Manöver so ausfällt.

Der Klapper wird ja wenn ich das richtig sehe voll beschleunigt gezogen. Da kann ein Scirm in entsprechender Leethermik schon heftig abgehen. Ich denke jedoch die meisten Piloten welche einen Arcus fliegen werden den Beschleuniger eher sehr wenig benützen. Wie verhält sich der Schirm also unbeschleunigt.

Dani kannst mal den ganzen Flug einstellen, damit wir einen Vergleich haben.

Mein Dank im voraus für den Aufwand!

Harry

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Mich würde allerdings der ganze Flug interessieren ob die Reaktion des Schirm bei allen Manöver so ausfällt.

Der Klapper wird ja wenn ich das richtig sehe voll beschleunigt gezogen. Da kann ein Scirm in entsprechender Leethermik schon heftig abgehen. Ich denke jedoch die meisten Piloten welche einen Arcus fliegen werden den Beschleuniger eher sehr wenig benützen. Wie verhält sich der Schirm also unbeschleunigt.

Dani kannst mal den ganzen Flug einstellen, damit wir einen Vergleich haben.

Mein Dank im voraus für den Aufwand!

Harry

Erfahrungsgemäss reagieren die meisten Schirme beschleunigt intensiver als unbeschleunigt. Auch der Arcus RS zeigt unbeschleunigt ein vernünftiges Verhalten. Dies steht jedoch nicht zur Debatte. Die Frage stellt sich, ob das RAST tatsächlich eine Wirkung zeigt. Ich mag mich an die Diskussion über den Independence Schulschirm mit den Leistungsbremsen am Obersegel erinnern. So wie ich dies sehe hat sich meine Meinung bestätigt - der Schirm wird sich nicht durchsetzen, oder habe ich da etwas verpasst?

Die Frage für mich als Konsument stellt sich doch, kann man mit einem neuen System einen Vorteil herausspielen? Ein Schirm zu bauen, der gleich oder schlechter als die Mitbewerber ohne ein teures, aufwändiges oder schweres System auskommt, macht keinen Sinn. Ich will doch ein Schirm der möglichst funktional, bei maximaler Leistung, bestem Handling und grösster Sicherheit bietet. Konkret soll der Arcus RS in der Klasse von Ion 4, Tequil 4, Buzz 5 und Epsilon 8 mitspielen. Diese Konkurrenz ist stark, hat sich etabliert und kommt ohne Schnickschnack aus. Wenn der Arcus hier raus stechen will, dann muss er irgend wo Akzente setzen. Beim beschleunigten Seitenklapper tut er dies aus meiner Sicht nicht. Beim unbeschleunigten Seitenklapper und beim Frontklapper zeigt er sich Klassenkonform. In Sachen Handling, Startverhalten und Leistung kann ich nichts sagen da mir die Firma keinen Testschirm zukommen lassen konnte. Den Start habe ich beobachtet. Der Schirm steigt nicht schneller als seine Mitbewerber, eher ein wenig gemütlicher. Es scheint mir als würde er weniger Überschiessen, was wiederum Geschmacksache ist.

@Matthias;
Ja, es ist so! Bei 350 Teilnehmer an meinen Sikus pro Jahr kriegt man so einiges mit. Das schöne dabei ist, dass immer eine Kamera mit läuft und meine Aussagen per Video gut bewiesen werden können.
Auch ich stehe immer positiv gegenüber neuen Ideen. Auch das RAST erachte ich als äusserst spannend. Leider hatte ich bis jetzt keine Möglichkeit es persönlich und bis ins Detail zu testen. Michael hat mir zwar mehrfach versprochen, dass er mir entsprechende Geräte besorgen wird. Leider ging da bis jetzt nichts. Auf der anderen Seite sind ja die Swing-Schirme auch nicht so stark auf dem Markt vertreten, dass sie einen wichtigen Schwerpunkt setzen würden. Da spielen halt andere Hersteller in einer andere Liga und sind für mich als Trainier umso wichtiger sie auch selber genaustens zu testen.

Optisch finde ich die aktuelle Palette von Swing total schön und harmonisch. Ich denke auch, dass Michael fähig ist Schirm mit tollem Handling zu bauen. Ich habe den Wildcat TE total rund gefunden und dies auch so proklamiert. Es ist nicht so, dass ich etwas gegen die Firma oder gar gegen Michael habe. Ich bin jedoch für eine offene und ehrliche Informationspolitik und gegen ein unberechtigtes Marketing-Gelaber das nicht der Realität entspricht. Mit der schwindenden Glaubwürdigkeit der Zertifizierung würde eigentlich eine höhere Verantwortung auf die Hersteller zurück fallen, doch dieser Verantwortung müssen diese zuerst gerecht werden. Dass du dich als Mitarbeiter von Swing hier stark machst ist natürlich und verständlich. Helfen die Glaubwürdigkeit der Hersteller zu verbessern tut es so nicht.

[herc]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Mir ist so halbwegs klar, warum sich ein Reflex-Profil bei negativen Anstellwinkeln schnell wieder in gesunde, positive Anstellwinkelbereiche bewegt.

Aber warum RAST größere Klapper verhindern soll, ist mir ein Rätsel.

Wenn das Profil ein übliches ist, nur mit hinzugefügten Kammern, müsste sich nach meiner Intuition eigentlich das Unterschneiden eher noch verstärken, da das Profil nicht entleeren kann und damit länger den schädlichen Effekten eines negativen Anstellwinkels ausgesetzt ist.

Hier wären jetzt aerodynamisch fundierte Informationen seitens Swing nützlich, um das RAST Konzept glaubhafter zu machen.

Ich bin bisher nur den MITO geflogen, und dort konnte ich (mit meiner Alltagsflieger-Erfahrung) nullkommanull Unterschied bei gezogenen Klappern im Vergleich zu anderen A Schirmen feststellen. Aber beim MITO sagt Swing, daß nur ein "mildes" RAST verbaut wurde.

nunja, ich würde mich über eine technisch detaillierte Erklärung freuen, auf ähnlichem Niveau wie man es bei Reflex-Profilen machen kann. Sonst bleibt es gefühlt Voodoo-Technologie.

http://www.dudek.eu/en/reflex-profile/

[zucki]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

nunja, ich würde mich über eine technisch detaillierte Erklärung freuen, auf ähnlichem Niveau wie man es bei Reflex-Profilen machen kann. Sonst bleibt es gefühlt Voodoo-Technologie.
[/url]

Naja viele Firmen haben ein wenig Voodoo-Technologie,Advance die Ohren,Skywalk hat die Jetflaps,Nova den Speedbrake Riser,Up das RSS und FSS(was auch immer das sein mag),da sollten wir Swing auch ein bissl Magie zugestehen.

Gruss Z

[marcel1]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Naja viele Firmen haben ein wenig Voodoo-Technologie,Advance die Ohren,Skywalk hat die Jetflaps,Nova den Speedbrake Riser,Up das RSS und FSS(was auch immer das sein mag),da sollten wir Swing auch ein bissl Magie zugestehen.

Das ist eben genau die Frage - ob es nämlich Voodoo ist oder nicht. Die Jetflaps von Skywalk sind z.B. kein Voodoo: Die begünstigen tatsächlich ein späteres und verzögerteres Abreißen - was ich persönlich kontraproduktiv finde - das sehen andere Leute durchaus anders und ist Geschmackssache!

Beim RAST ist es jetzt aktuell noch nicht so ganz klar, wie eindeutig die Vor- und Nachteile in der Realität sind. Der Michael versucht genau das Problem zu lösen, den Schirm einerseits stabiler gegenüber massiven Klappern zu machen, ohne die Front der Kappe zu hart zu machen und somit überraschend kommende massive Klapper zu begünstigen. Der Ansatz ist interessant und grundsätzlich auch durchdacht.

Und wie schon die zurückversetze A plus Faltleinen Konstruktion für die Zertifizierung sehr zweischneidig. Man kann es nicht gut testen oder einfach so sehen, was es bringt. Bei den simulierten Klappern bringt es jedenfalls erst mal eher Probleme...

[nikolaus]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

aus Erfahrung wissen wir, dass Schirme die viel Kraft brauchen um einen Klapper zu ziehen auch viel Energie in Form einer Turbulenz benötigen bis sie klappen.

Folgender Einwand zunächsteinmal nur auf der Basis, dass RAST auch so funktioniert, wie es dargestellt wird (und technisch auch möglich sein sollte):

Klar ist, das ein gezogener Klapper, der die stützende Kraft des RAST überwindet, dieses auch wirkungslos macht, sodass nur die Nachteile bleiben. Den entscheidenden Unterschied zu einem Schirm, der durch Ventile in der Anströmkante oder Zweileiner-Geometrie stabilisiert wird und in realen Bedingungen verzögert und dafür dann um so heftiger Klappt, besteht darin, dass der RAST-Schirm früher und harmloser einklappt. Er benötigt eben nicht "viel Energie in Form einer Turbulenz bis er klappt".

Bedingungen, in denen RAST vollständig versagt, gibt es natürlich, und auch solche, in denen alles versagt. Interessanter sind die Bedingungen, in denen es einen Schirm ohne RAST vollständig zerlegt während der mit RAST noch flugfähig bleibt. Und genau diesen Unterschied kannst Du mit einem auf die LTF-Knicklinie gezogenen Klapper nicht ermitteln.

So geschickt, wie Du argumentiert hast, wird Dir das aber eh` bewusst gewesen sein (zumal M. Nesler das Problem in seinem Vortrag auf der Themik-Messe zumindest teilweise angesprochen hat).

[X-Dream Dani]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

....dass der RAST-Schirm früher und harmloser einklappt. Er benötigt eben nicht "viel Energie in Form einer Turbulenz bis er klappt"

...wie kommst du auf die Idee, dass der RAST-Schirm früher klappen soll? Davon steht nichts auf der Webseite von Swing. Bist du dir da sicher was du schreibst?
Selbst wenn dem so wäre, wäre dies doch eine spannende Entwicklung die Swing hier angehen würde - Frühes Einklappen um die Sicherheit zu erhöhen....

Der Rest der Hersteller arbeiten gerade im beschleunigten Zustand mit höherem Innendruck (Shark-Nose) um eben besser Profiltreue, bessere Penetration gegen den Wind und so bessere Leistung zu erreichen.

[Locker_Baumeln]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Dieser Beitrag wurde entfernt.

[luaas]

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Die positiven Sicherheits- Eigenschaften von Rast werden sich im passiven Flug kaum bemerkbar machen. Die klassischen LTF Klapper verlangen freilich den passiven Piloten. Die Stabilisierung des hinteren Flügels ist bei aktivem Flugstil am größten (da dann die Rast Ventile schließen), wobei der Pilot immer nur kurze, stützende Impulse geben sollte, um zwischendrin die Nachbelüftung der hinteren Sektion zu ermöglichen. Es hängt also stark vom Flugstil ab, ob Rast mit seiner Wirkung überzeugen kann. Bei einem klassischen Sicherheitstraining, bei dem es nicht um aktive klappervermeidung, sondern um den Umgang mit einem stark geklappten Schirm geht, wird Rast kaum seine Stärke zeigen können.

[nikolaus]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

... früher klappen ...

als

... ein Schirm, der durch Ventile in der Anströmkante oder Zweileiner-Geometrie stabilisiert wird und in realen Bedingungen verzögert und dafür dann um so heftiger Klappt.

bzw.

... Schirme die viel Kraft brauchen um einen Klapper zu ziehen ...

von früher als ein beliebiger anderer Schirm hatte ich nichts geschrieben (und auch nicht im Sinn).

Der Arcus RS braucht ja vermutlich nicht mehr Kraft um überhaupt einzuklappen als ein Arcus ohne RAST, sondern lediglich um die Norm-Größe zu erreichen, oder?

[nikolaus]

AW: Ram Air Section Technology von Swing

Die positiven Sicherheits- Eigenschaften von Rast werden sich im passiven Flug kaum bemerkbar machen.

Warum sollte die Luftmenge im hinteren Teil beim passiven Flug geringer sein als im aktiven? Aufpumpen wie einen Fahrradschlauch wird man ihn sicherlich nicht können, und die Ventile werden sich doch hoffentlich auch schließen, wenn sich der vordere Teil entleert. Ich vermute, dass vor allem der angebremste Flug die Wirkung mindern wird, und stimme Dir folglich zu, dass kurze Impulse weniger schaden werden als tief gezogene Bremsen.

Eine ganz andere Frage hätte ich noch zum möglichen Verschleiß im Bereich der Ventile: Muss man eine vorzeitige Alterung befürchten, oder werden dort vorsorglich entsprechende Verstärkung und/oder eine spezielle Beschichtungen eingesetzt?